Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-19 12:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего нет в Америке
http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html
С. Довлатов. ЭТО НЕПЕРЕВОДИМОЕ СЛОВО "ХАМСТВО"
"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог.

Обращение к синонимам ему не помогло, потому что синонимы — это слова с одинаковым значением, а слова «наглость», «грубость» и «нахальство», которыми пытался воспользоваться Набоков, решительным образом от «хамства» по своему значению отличаются.

Наглость — это в общем-то способ действия, то есть напор без моральных и законных на то оснований, нахальство — это та же наглость плюс отсутствие стыда, что же касается грубости, то это скорее — форма поведения, нечто внешнее, не затрагивающее основ, грубо можно даже в любви объясняться, и вообще действовать с самыми лучшими намерениями, но грубо, грубо по форме — резко, крикливо и претенциозно.

Как легко заметить, грубость, наглость и нахальство, не украшая никого и даже заслуживая всяческого осуждения, при этом все-таки не убивают наповал, не опрокидывают навзничь и не побуждают лишний раз задуматься о безнадежно плачевном состоянии человечества в целом. Грубость, наглость и нахальство травмируют окружающих, но все же оставляют им какой-то шанс, какую-то надежду справиться с этим злом и что-то ему противопоставить.

Помню, еду я в ленинградском трамвае, и напротив меня сидит пожилой человек, и заходит какая-то шпана на остановке, и начинают они этого старика грубо, нагло и нахально задевать, и тот им что-то возражает, и кто-то из этих наглецов говорит: «Тебе, дед, в могилу давно пора!» А старик отвечает: «Боюсь, что ты с твоей наглостью и туда раньше меня успеешь!» Тут раздался общий смех, и хулиганы как-то стушевались. То есть — имела место грубость, наглость, но старик оказался острый на язык и что-то противопоставил этой наглости.

С хамством же все иначе. Хамство тем и отличается от грубости, наглости и нахальства, что оно непобедимо, что с ним невозможно бороться, что перед ним можно только отступить. И вот я долго думал над всем этим и, в отличие от Набокова, сформулировал, что такое хамство, а именно: хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность. Именно в безнаказанности все дело, в заведомом ощущении ненаказуемости, неподсудности деяний, в том чувстве полнейшей беспомощности, которое охватывает жертву. Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал, вам нечего ему противопоставить, кроме собственного унижения, потому что хамство — это всегда «сверху вниз», это всегда «от сильного — слабому», потому что хамство — это беспомощность одного и безнаказанность другого, потому что хамство — это неравенство.

Десять лет я живу в Америке, причем не просто в Америке, а в безумном, дивном, ужасающем Нью-Йорке, и все поражаюсь отсутствию хамства. Все, что угодно, может произойти здесь с вами, а хамства все-таки нет. Не скажу, что я соскучился по нему, но все же задумываюсь — почему это так: грубые люди при всем американском национальном, я бы сказал, добродушии попадаются, наглые и нахальные — тоже, особенно, извините, в русских районах, но хамства, вот такого настоящего, самоупоенного, заведомо безнаказанного, — в Нью-Йорке практически нет. Здесь вас могут ограбить, но дверью перед вашей физиономией не хлопнут, а это немаловажно.
..."

--------------------------
Далее там людовед говорит о причине: хамство - это от государственных служащих. Когда чем-то занимается государство, то люди на госслужбе клиентам хамят, и по обществу расползается пятно хамства. А когда частный бизнес - люди клиенту пытаются улыбнуться, и хамства нет, хотя от прочих грехов не гарантирует.

А какие есть еще теории происхождения хамства? Или это - единственный вариант?

Кажется, другой теорией будет - столкновение культур. Хамство как отрицание (непризнание) иерархии ценностей другой культуры. Тогда хамство сводится к кажимости - людям кажется, что им хамят. а на деле просто не признают значимости того, что им дорого. И тогда в мультукультурализме, обществе толерантности и вообще всяческих системах сосуществования ценностей хамство должно быть нормой жизни - но вот как раз Довлатов из плавильного котла подает голос - не-а, тут нету.

Когда-то была теория, что - от бедности всё, от нищеты нашей. Но тут как раз скорее грубость, да? От бедности бывает огрубление нравов, но никак не хамство.

Что же, остается только гипотеза о государственном происхождении хамства?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-19 06:11 (ссылка)
Могу доподлинно сообщить, что хамство (именно проистекающее от безнаказанности бюрократа) имеет место в консульстве Соединённых Штатов. И чтобы получить визу, на собеседовании и при выяснении разных организационных вопросов, с ним приходится столкнуться. Штаты это или ещё не Штаты? Формально - Штаты, на этой территории действуют американские законы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:34 (ссылка)
ниже в комментариях, кажется, примерно это говорят - что иногда бывает, и чаще в таких вот заведениях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2010-11-19 06:13 (ссылка)
Вообще-то у слова библейские корни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-11-19 07:32 (ссылка)
Да, без этого ничего не поймёшь.

(Ответить) (Уровень выше)

Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными
[info]entot@lj
2010-11-19 06:19 (ссылка)
Культура, сформированная вооруженными людьми убивает носителей хамства до того, как окружающие научатся брать с них пример.
Хамство - это поведение человека, уверенного в своей безнаказанности и демонстрирующего эту уверенность публичным оскорблением жертвы.
Причем хам сам просит (провоцирует) напасть на него . Люди с оружием обычно такую просьбу удовлетворяют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными
[info]termometr@lj
2010-11-19 07:25 (ссылка)
O! +1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:34 (ссылка)
Скажите, а человек с оружием не может быть хамом по определению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными
[info]andre1963@lj
2010-11-20 03:20 (ссылка)
пожалуй, нет. если он с оружием, то почему у другого его не может быть. и не факт, что другой успеет выстрелить первым. это отрезвляет. сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-20 03:25:50
Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными - [info]andre1963@lj, 2010-11-20 03:36:17
Re: Бог создал людей разными, а Кольт сделал их равными - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-20 03:37:14
...либо Вы правы - [info]andre1963@lj, 2010-11-20 03:59:22

[info]sergeyhudiev@lj
2010-11-19 06:24 (ссылка)

Перевод

в словарях ABBYY Lingvo

*
по-английски
boorishness, rudeness

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-19 06:48 (ссылка)
Не годится. Первое — неотесанность, второе — грубость, один к одному просто, даже уточнения не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-19 07:02 (ссылка)
тут один американец был в наших краях. Так он все, что смог, выразил словом "анфрендли"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-11-19 06:24 (ссылка)
в хамсте есть еще один нюанс - хамящий, в отличие от грубого или даже наглого, отлично осознает, что неправ, и открыто демонстрирует свое удовольствие от этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2010-11-19 07:49 (ссылка)
Я бы скаазала, что он наоборот - осознает свое _право_ вести себя таким образом.
Задирающая старика шпана прекрасно сознавала, что неправа и "старость надо уважать". Возможно, они даже чувствовали себя сильнее (иначе бы не полезли). Но у них не было ощущения собственного безоговорочного права на такое поведение.

О, вот пришло в голову. Хамство должно быть санкционировано сверху. То есть хамящий уверен, что если даже придет кто-то, сильнее его, он санкционирует такое поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-11-19 09:21 (ссылка)
эээ, а вот тут вы мне не возражаете-то.

дело в тонкостях "правоты" - вы о юридической, а я об этической стороне. Хам этически неправ (и знает об этом), но прав юридически. и, кстати, из этого следует, что в стране, где этос и закон друг от друга далеки, хамства будет больше - больше щелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2010-11-19 10:21:31

[info]bab_ush_ka@lj
2010-11-19 06:29 (ссылка)
ой, да ладно
друзья пока жили на велфере первые годы нахлебались этого хамства выше крыши
такие же грубые наглые тетки, для которых удовольствие унизить зависимого

если уж на то пошло, то я сама успела с ним столкнуться не раз
к примеру когда летела внутренним рейсом вдоль восточного побережья
обращение с пассажирами дешевого чартера радикально отличалось от нормального
за мной стоял в очереди на регистрацию прилично одетый мужчина с кейсом, он потерпел минут тридцать - и пошел на другой рейс перерегистрироваться, не в свою нишу попал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2010-11-19 06:50 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2010-11-19 06:36 (ссылка)
Я думал, что знаю значение слова "хамство", а теперь оказалось, что нет.
Некоторыми словами удобнее пользоваться, пока не задумываешься об их значении.

(Ответить)


[info]smilga@lj
2010-11-19 06:36 (ссылка)
По-моему, неправ Довлатов. Вот баба в трамвае, орущая в стиле «а ещё очки надел, интелихент сраный» — это, безусловно, архетипическая хамка. Разве её поведение продиктовано чувством превосходства и безнаказанности? Скорее всё же тут какие-то защитные реакции на фоне катастрофических изменений в общественных отношениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-19 06:51 (ссылка)
Безусловно продиктовано. Он - интилихент сраный, а она - представитель старшего поколения, женщина, она знает о жизни в двадцать раз больше него и её мнение по любому вопросу в двадцать раз важнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2010-11-19 08:33 (ссылка)
Согласен. По-моему, хамство - это способ защиты своего достоинства у очень примитивных людей. Они чувствуют, что враг надел очки специально, чтобы возвыситься над над ними в иерархии (типа - "начальник"), и отвечают на это посягательство хамством, агрессией, чтобы отстоять право на существование себя и своих детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2010-11-19 06:37 (ссылка)
"Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал"

Поэтому на хамство я отвечаю хамством, по крайней мере в интернете (в реале эмоции мешают). Я понимаю, что это не выход, что не надо опускаться на этот уровень и т.д., но безнаказанность убивает.

За коренными израильтянами как-то не замечала хамства. Думаю, может на неродном языке я его просто не воспринимаю. Моя мама поражалась реакции многих израильтян в конфликтных ситуациях - они спокойно, с иронией говорят "шалом, шалом" и жестом показывают, мол, иди, но куда, не уточняют :) При этом "русские" считают их невоспитанными, бескультурными, чуть ли не дикими, а то, что эфиопы потомки Хама это любимая тема в русскоязычной среде.

Для меня хамство отличается от грубости и наглости еще элементом перехода определенных границ. То есть это грубое вмешательство, например, в личную жизнь или грубое нарушение личного пространства. Думаю, поэтому хамство государственных служащих так распространено и очевидно - нарушается субардинация, люди, имеющие определенную власть переходят границы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:35 (ссылка)
тут в комментах говорят. что единственный способ справиться с хамством - не отвечать таким же образом. Хотя дико трудно и помогает не всегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2010-11-19 14:56 (ссылка)
По-моему, справиться с хамством нельзя. Правда, бывают такие ситуации, в которых если отвечаешь хаму очень вежливо и доброжелательно, он теряется, начинает чувствовать себя неловко и пытается показать, что он тоже умеет не только хамить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2010-11-19 17:16 (ссылка)
"За коренными израильтянами как-то не замечала хамства" - это сильно,да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2010-11-19 17:27 (ссылка)
Может быть приведете пример?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-11-19 06:40 (ссылка)
По-моему, то, о чём пишет Довлатов, не так уж далеко от отрицания ценностной иерархии.
Хамство - это демонстративное (а значит осознанное) и оскорбительное нарушение принятых в обществе условностей, совмещённое с сознанием непобедимости (а вот ты мне ничего не сделаешь). Ступор, о котором пишет Довлатов - связан как-раз с разрушением "правил игры", которое хамство вызывает.

В этом случае благоприятные для развития хамства условия - повышенная социальная подвижность населения, и связанное с ней образование деклассированных элементов и разного рода люмпенов.
Социально-психологическая основа хамства - это мироощущение вчерашнего крепостного, освободившегося от зависимостей полурабского существования, но при этом не установивший для себя более сложную иерархию человеческих взаимозависимостей, которая приобретается жизнью в обществе среди свободных людей. Хамство начинается тогда, когда эта "маргинальность" начинает осознаваться как своего рода преимущество и сила, становится самоуверенным и торжествующим.

Если это так, история русского хама - это специфика российская государственности с его тягловой зависимостью и закрепощённостью всех сословий, крепостное право и его поздняя отмена, неравномерный ход российской урбанизации, а потом революция и связанная с ней шариковщина.

У "пошлости", по-моему, в чём-то похожие истоки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-19 06:52 (ссылка)
Я тоже о Шарикове подумал. Не попадает он в очерченную Довлатовым категорию, а хам ведь хамом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-19 07:00 (ссылка)
Там есть ещё один неучтённый момент - момент поощряемого властью кощунства. Достоевский зафиксировал этот аспект русского национального характера в 70-е годы. Ряд совершенно бессмысленных по видимости выходок, связанных с надругательством над религиозной святыней. Сейчас подумал - а ведь и вправду, в 17-м году всё это было выпущено на свободу... Правда, власть, очень быстро спохватилась и стала загонять джина обратно в бутылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-19 07:56 (ссылка)
Мне кажется Довлатов и "шариковология" вещи несовместимые в принципе.

Вообще, чертовски убогая штука - повсеместно распространённая (к счастью, в прошлом) любовь к этой тупейшей байке про пересадку органов. Мне кажется абсолютно очевидным, что легко диагностируется уровень интеллекта человека, который принимает за нечто приемлемое саму концепцию трансплантации железы внутренней секреции, влияющей на "высокодуховность" мышления.
Далее. Понятно, что расистско-фашистские идеалистические идеи могут распространяться только среди людей с невысоким уровнем интеллекта. И вот здесь, в поклонниках "шариковологии" они отлично проявляются. "Что такое 1917, изволите узнать, милостивые господа? Меня не затруднит поведать вам. Шариковы захватили власть! Спущенные с цепей животные, не имеющие никакого уважения к высокодуховным людям благородных кровей!".
Это типичная фашистская идеалистическая картина мира - благородное добро против вездесущего дьявольского безродного зла.

Довлатов - это нечто абсолютно с этим не совместимое. Это выдающийся деятель диалектического материализма. Его герой вне плоскостей "высокодуховности". Чем больше серости, хамства, мерзости - тем более яркую за этим можно увидеть высокодуховность мудрость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ljeka@lj, 2010-11-19 08:04:50
(без темы) - [info]cobetbi@lj, 2010-11-19 08:06:16
(без темы) - [info]cobetbi@lj, 2010-11-19 08:10:47
(без темы) - [info]thawing_wind@lj, 2010-11-19 12:16:49
(без темы) - [info]cobetbi@lj, 2010-11-19 12:38:20

[info]vlkamov@lj
2010-11-19 07:06 (ссылка)
> Социально-психологическая основа хамства - это мироощущение вчерашнего крепостного

Баре хамят не меньше и еще при этом имеют наглость указывать пальцем именно и только на своего бывшего крепостного, эксплуатация которого и позволила им занять жердочку повыше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2010-11-19 06:47 (ссылка)
В Бостоне много хамства. Он вообще этим славится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:35 (ссылка)
Да? Что ж там такое случилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wazawai_n2@lj
2010-12-01 12:44 (ссылка)
«Бостонское чаепитие», разумеется.

Эталон хамства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2010-11-19 06:58 (ссылка)
Оч. правильно отмечено, что хамство и грубость не одно и то же.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2010-11-19 07:01 (ссылка)
я бы определил хамство как отрицание (сознательное или бессознательное) некой человеческой общности, основнанной на взаимном уважении достоинства. наглец, нахал и грубиян в глубине признают сообщество достойных людей, а хам его отрицает, зная только силу или родство.

распространение хамства связано с распадом общественной ткани - точнее, с его промежуточной точкой. В крайне высшей точке хамства нет - там в некотором роде есть ощущение человечества в целом как общества - и уважают человека просто потому, что он человек и как таковой - свой, наш, часть "мы". В крайне низшей точке остались только атомы племени или семьи - а все остальные, за пределами рода - чужаки или потенциальные враги. А вот в промежуточной точке есть еще большое общество, есть ожидание общности, ожидание "мы" - а хам его отрицает, не чувствует. это проявляется, только если хам чувствует себя сильнее - и поэтому возникает ощущение, что хамство связано с безнаказанностью.

довлатов, я думаю, прав, когда говорит о роли государства - именно государство часто ставит человека позицию силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-11-19 07:13 (ссылка)
что же касается америки, то тут - особенно в нью-йорке, ослаблен момент деления на своих и чужих - возможно с этим связаны впечатления довлатова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesopher@lj
2010-11-19 07:16 (ссылка)
Думаю, хамство - это следствие неуважения в сочетании с низкой общей культурой хамящего. Иногда с примесью неосознанного чувства собственной неполноценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-11-19 09:39 (ссылка)
нахамить можно очень элегантно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freesopher@lj, 2010-11-20 03:21:35

[info]leonid_b@lj
2010-11-19 07:34 (ссылка)
Да, где-то тут. Точно. Только я бы разделил, хотя бы мысленно, внутреннюю организацию человека и его поведение. Вряд ли стоит называть одним и тем же понятием и то и другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-11-19 11:19 (ссылка)
не понял о разделении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как я понимаю - [info]leonid_b@lj, 2010-11-19 18:51:36
Re: Как я понимаю - [info]dennett@lj, 2010-11-19 18:53:19
Это простой вопрос - [info]leonid_b@lj, 2010-11-19 18:57:47
Re: Это простой вопрос - [info]dennett@lj, 2010-11-19 20:20:12
Опыт и мнение - [info]leonid_b@lj, 2010-11-20 06:37:45
Re: Опыт и мнение - [info]dennett@lj, 2010-11-20 23:02:57
Re: Опыт и мнение - [info]leonid_b@lj, 2010-11-21 18:58:31
Re: Опыт и мнение - [info]dennett@lj, 2010-11-21 19:01:54
Re: Опыт и мнение - [info]leonid_b@lj, 2010-11-21 19:07:39
Re: Опыт и мнение - [info]dennett@lj, 2010-11-21 19:15:17

[info]smirnoff_v@lj
2010-11-19 07:53 (ссылка)
Не общности а иерархии в представлении оскорбленного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-11-19 11:19 (ссылка)
мне кажется, иерархия необязательна. хамы возможны при полном равенстве. хамом может быть как начальник, так и подчиненный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]smirnoff_v@lj, 2010-11-19 11:36:57

[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:39 (ссылка)
Это, если не ошибаюсь, вторая моя гипотеза. Которую я сказал как неуважение чужих ценностей. И тут мне говорят. что хамство в Америке отличным образом есть, так что она не отрицается.

Если это верно, то в патриархальных гомогенных обществах с одной культурой хамства должно быть мало. а в гетерогенных, где полно иммигрантов и т.п - много. Тогда в России, вроде бы, хамства должно быть не чрезмерно - иммигрантов мало. Но можно сослаться на социальные перевороты, которые перевернули социум и от того произошли внутренние варвары. И если это верно, в Штатах хамства должно быть много - скажем. сильно больше. чем где-нибудь на новой Зеландии (мне казалось, туда не так много едут). Короче. куда не ведут сильные миграционные потоки. И должно быть много хамства в Израиле, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-11-19 14:48 (ссылка)
мне кажется, хамство возможно только там, где нет открытого недоверия к чужаку. т.е. хамство возможно только к своему.

если общество сильно гетерогенное, но не сплавленное в котле - там отношения между чужими - и это особые отношения - боевые - в этих боевых отношениях нет места ожиданию уважения достоинства. поэтому нет и хамства, ибо никакие ожидания не нарушаются.

хамство подобно оскорблению матери или отца - пренебрежению базовым принципам отношений между своими. хамит тебе всегда свой.

хамство связано с разложением существующих глубоких связей - это признак гниения общества сложившегося традиционного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 14:55:05

[info]oleg96345@lj
2010-11-19 07:05 (ссылка)
Только что проичитал, про хамство:
http://trittonjuice.livejournal.com/18860.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:40 (ссылка)
это о государстве. Но, судя по комментариям, эта гипотеза не пользуется поддержкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wdub@lj
2010-11-19 07:12 (ссылка)
Хамство и раболепие - поведение человека в условиях иерархии. Чем ближе к доисторическим предкам, тем сильнее проявляется. В обществе, где не нужно меряться пиписьками, чтобы понять, как разговаривать с человеком, этого меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:40 (ссылка)
А. То есть в традиционных деревенских обществах хамства было много больше, чем в современных мегаполисах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wdub@lj, 2010-11-19 15:57:26

[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 07:19 (ссылка)
>но вот как раз Довлатов из плавильного котла подает голос
Да сдается мне, что котел этот хорошо расплавленный металл отливает во вполне определенную форму (сиречь культуру). Что делается там где машина ассимиляции даёт сбои? Вот внутри мексиканских общин (а мексиканцев приезжает очень много) хамство есть? А в негритянских гетто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:41 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-19 07:22 (ссылка)
Для чистоты эксперимента я пишу, не читая уже поступивших комментов. Дело в том, что я тоже об этом думал, и много; наверно, как и многие другие.

Мне кажется, что в предложенном определении хамства смешаны два явления, одинаковые по внешнему проявлению, но разные по истории и психологии.

Первое - начальственное хамство. Оно есть, конечно, не только в России. Его и правда очень сильно меньше - почти нет - на Западе, но это связано попросту с совершенно другой степенью демократичности общества (я различаю демократичность и демократию: по демократии Англия впереди Франции, а по демократичности - позади), и, как следствие, совершенно другим содержанием понятия "власть" (из которой почти полностью убрано самодурство). Однако введи возможность самодурства - и начальственное хамство, хоть и меньшее, в силу отсутствия всеобщей привычки и всё же не полной безответностью тех, кому хамят, появится; прекрасный пример, который надо не раз ещё использовать для такого рода анализа - учреждения, имеющие дело с иностранцами (INS в Америке, префектура во Франции, квестура в Италии).

Но второе явление - чрезвычайно характерно именно для России. Это хамство социально равных друг другу. Хамство как дефолтное поведение между незнакомыми на улице. Это про него - у Райкина, это оно называется автобусным хамством, это хамство официантки "чего расселись", ну, все знают, что это. Его, действительно, я не видел (почти) вне России. И оно интересует меня куда больше.

Моя гипотеза - что это просто неверный социопсихологический ответ. Что это - механизм противостояния невыносимому социальному давлению города, когда плотность людей вокруг ничего не имеет общего с той, на которую мы запрограммированы, и надо защищаться, создавать вокруг себя сферу неприкасаемости. В любом обществе с урбанизацией происходит вырабатывание защитных механизмов, сложных кодов - когда здороваться, когда нет, можно ли смотреть в глаза, можно ли смотреть на незнакомцев, на сколько сантиметров можно приближаться в толпе или в очереди, и т.д. Так вот, мне кажется, что русское хамство гомологично американской улыбке. Про неискренность которой столько писали. Она и вправду "неискрення" - в том смысле, что является чистой защитной реакцией, не связана с желанием конкретно улыбнуться конкретному человеку по конкретной причине; но она - социально выгодна, от неё участникам делается лучше. Русское хамство - тоже, между прочим, можно было бы назвать неискренним, и по той же причине; скажем, человек, отпихивающий другого от входа в автобус, вполне иногда способен "последнюю рубаху снять" ради этого же другого - если с ним познакомтся. Он хам, пока другой - абстрактный другой. Это социальное, а не личное хамство. От американской улыбки оно отличается тем, что невероятно социально невыгодно. Два общественных организма выработали разные реакции на одно и то же, случайно, как в эволюции; один механизм отчётливо выгоднее другого.

Если я прав, то это очень грустно. Потому что тогда способов изменения у меня нет, никто не знает, как направленно менять микросоциальное поведение, тем более такое, где в глаза прёт положительная обратная связь. И потому что влияние этого выбора реакции - которую, повторяю, никто не выбирал сам для себя лично! - на эволюцию других сторон общества огромно.

Ну а прав ли я, узнать трудно, конечно; восстановление причинных связей в обществе, без возможности эксперимента, довольно безнадёжное дело. Так что я просто предлагаю гипотезу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ljeka@lj
2010-11-19 08:08 (ссылка)
Хорошо замечено. Интересно, отчего у нас сложилась такая модель поведения?

(Ответить) (Уровень выше)

вот это, пожалуй, верно
[info]proseka199@lj
2010-11-19 08:47 (ссылка)
>Но второе явление - чрезвычайно характерно именно для России. Это хамство социально равных друг другу. Хамство как дефолтное поведение между незнакомыми на улице. Это про него - у Райкина, это оно называется автобусным хамством, это хамство официантки "чего расселись", ну, все знают, что это. Его, действительно, я не видел (почти) вне России. И оно интересует меня куда больше.
>Моя гипотеза - что это просто неверный социопсихологический ответ.

когда я жил в Баку, то там просто не было вот этого "беспричинного хамства".
Нет, по делу, ИЗ-ЗА чего-то, поскандалить очень даже могут. Азеры - "хайяцисты" еще те.
Но вот этого ощущения, как в России, что многие (не все, но слишком многие) ЛЮДИ ПОСТОЯННО НА ВЗВОДЕ, только тронь - и такое польется... Такого НЕ БЫЛО.

...По поводу "лечения от". Мама моя советует НЕ ОТВЕЧАТЬ ХАМСТВОМ НА ХАМСТВО. В том же транспорте. Как бы трудно это ни было. И - прямо в соответствии с Вашим наблюдением - постараться "первично познакомиться" с данным человеком, т. е. заговорить с ним "за жизнь": в России это исключительно легко.
Но я не знаю, насколько это работает с "новым поколением". Иногда кажется, что кое-кто из них совершенно отмороженный. Просто смотрит сквозь тебя и всё. О том, что в вагон дверей у метро нужно все же в очередь становиться, нет ВООБЩЕ никакого понятия. Если можно отпихнуть - отпихнет.

(Ответить) (Уровень выше)

а так - совершенно верно. Естественный отбор
[info]proseka199@lj
2010-11-19 08:53 (ссылка)
Там оказалась более выгодной улыбка. Именно как СРЕДСТВО САМОЗАЩИТЫ.
А здесь - хамство, тоже как СРЕДСТВО САМОЗАЩИТЫ.

И там, и там вынужден соприкасаться с людьми, с которыми не хотел бы. Добровольно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-11-19 10:42 (ссылка)
Интересный и правдоподобный взгляд. А проверить можно путем наблюдения отдельного хама, погруженного в другую среду. Вот взять и посмотреть, начнет ли один хам улыбаться, если все вокруг ему улыбаются? А если он заведомо комфотно себя чувствует? А если он сильнее других? А если он вдруг встретит другого хама? А какими вырастут хамовы дети, социализированные в нехамской среде? А нехамовы дети в хамской? А если перенести сразу несколько хамов? Какова должна быть их концетрация среди нехамов, чтобы обычным опять стало хамство? В общем, хорошая тема для научной работы :))

В общем, есть ведь такое подозрение, что такая вот фоновая враждебность - от отсутствия базового доверия к миру, ну там тяжелое детство, явления госпитализации, детский сад и пионерская организация, то-се... Тогда это лечится, но с большим трудом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:47 (ссылка)
Спасибо, очень полезное разведение демократии и демократичности

Интересно, как гипотезу проверить. Видимо, посмотреть на очень иерархические общества - согласно гипотезе, в них должно быть мало хамства. Что-нибудь про Францию при Старом Порядке - согласно гипотезе, там хамства должно быть много меньше, чем в совр. России ли современных Соединенных Штатах. Это одна проверка. Другая - Вы, может быть. слышали о социологе Нильсе Кристи. Он как раз сравнивает способы поведения в атомизированных обществах равных и в обществах более патриархальных, где системы знакомства связывают людей. И говорит примерно похожие вещи - на основе изучения огромной статистики преступлений. Что множество правонарушений в обществах "тесных связей" купируется обращением к идентичности нарушающего (Борька, ты что. подлец, вот я отцу-то твоему скажу). а в обществах равно-анонимных. в больших городах, приходится все нарушения решать полицейской силой - а сами граждане не могут справиться с ними. поскольку человеческие отношения между ними разрушены или не установлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-20 15:00:49
Жванецкий на танке
[info]termometr@lj
2010-11-19 07:22 (ссылка)
Что же, остается только гипотеза о государственном происхождении хамства?
***

Где есть государственно-правовой запрет на свободное ношение (огнестрельного) оружия там и будет хамство.
где нет запрета там и хамство постепенно вымрет. вместе с неперевоспитуемыми.

Если есть право носить оружие среди дворян - не будет хамства среди дворян и по отношению к ним.

Если есть право на ношения оружия только хамам - появиццо ментовской беспредел.
как-то так, ИМХО

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Жванецкий на танке
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:47 (ссылка)
То есть хам с оружием не является хамом, поскольку ему это говорить слишком опасно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жванецкий на танке - [info]jorkoffski@lj, 2010-11-19 18:51:32
Re: Жванецкий на танке - [info]termometr@lj, 2010-11-20 06:24:12
Re: Жванецкий на танке - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-20 06:42:53
Re: Жванецкий на танке - [info]termometr@lj, 2010-11-20 07:11:45
Re: Жванецкий на танке - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-20 07:51:11
Re: Жванецкий на танке - [info]termometr@lj, 2010-11-20 09:01:06
Re: Жванецкий на танке - [info]termometr@lj, 2010-11-20 09:29:25

[info]smartnik800@lj
2010-11-19 07:25 (ссылка)
мне кажется, хамство - это отрицание чувства собственного достоинства другого человека в силу отсутствия такого чувства у хамящего. т.обр., хамство - это одно из следствий комплекса неполноценности. выше было очень верно подмечено про самоощущение бывших крепостных (можно подставить "бывших советских").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:47 (ссылка)
То есть Вы верите, что в Америке хамства нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]smartnik800@lj, 2010-11-19 14:59:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 15:06:33
(без темы) - [info]smartnik800@lj, 2010-11-19 15:08:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 15:10:34

[info]cobetbi@lj
2010-11-19 07:25 (ссылка)
Филология детектед. Рассказы 80х про американский рай детектед.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jamhed@lj
2010-11-19 11:28 (ссылка)
детектор детектед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cobetbi@lj, 2010-11-19 12:13:14

[info]orbrider@lj
2010-11-19 07:38 (ссылка)
Хамство - это грубость в сочетании с желанием обидеть. И вот второго аспекта американцам может не хватать, в силу дрессировки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:48 (ссылка)
говорят. и там есть. Так что всё у всех есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2010-11-19 07:41 (ссылка)
Тоже мне, бином… Хамство имеет прямо и непосредственно библейское происхождение. И унаследовало те же смыслы.
Только что если в Библии речь шла о прямом родстве, то в России это дело претворилось через социальную иерархию. Царь батюшка, но и барин батюшка по отношению к крестьянам, детушкам своим. Это терминология описывающая общество как семью, обычна для России.
Соответственно, наглец и нахал своего круга – просто наглец и нахал, с ним можно дуэлировать. А наглец и нахал (и даже просто дерзкий) из низшего класса – хам, в прямом, библейском смысле. Его пороть надо, на конюшне.
В дальнейшем термин сохранил свое место в языке благодаря интеллигенции. Интеллигент ставит всех не интеллигентов (а таковы все, по его мнению, кроме сравнительно узкого круга, разделяющего с ним, с интеллигентом, преклонение перед определенным набором «Моральных Авторитетов») ниже себя. В не интеллигенты записываются как широкие народные массы, так и априори, представители государства. В общем, подавляющее большинство.
В данном случае интеллигенция претендовала на место аристократии (об этом писалось немало). Т.е. тот же батюшка, только, по мнению интеллигенции, добрый и желающий блага (и знающий где благо), а отличии от царских и советских держиморд.
Дуэлирование в своем кругу сменилось интеллигентскими скандалами в прессе и на кухне, со всяческой «нерукоподаваемостью». Но вот наглость, нахальство, дерзость со стороны низших, о которых я писал выше, продолжило определяться как хамство. И таки да… добавилось чувство собственного бессилия и безнаказанности хама, поскольку ни сил, ни прав, ни смелости, присущих аристократам интеллигенция не имела. Пороть на конюшне она не в состоянии, а хочется. Травля же (излюбленный метод интеллигентского социального действия) по отношению к простым людям не работает. Впрочем, с распадом старой сословности обсуждаемый термин пошел в народ, ибо почти каждый находит основания полагать и полагает себя выше очень многих других. Таким образов в хамстве стали обвинять друг друга все поголовно.
Человек, обвиняющий своего оппонента в хамстве, на самом деле говорит, что тот нахал и наглец, но мне не ровня, не моего круга, а быдло эдакое. Называя другого хамом, человек и оскорбляет его, подразумевая существенно более низкий статус оппонента. Более того, назвать другого хамом, значит отказаться от «дуэлирования» в той или иной форме.
И естественно, люди круга Довлатова, являясь в США как в рай земной, виляя хвостиком, хамства там не находили, ибо не находили «низших». Скорее сами смотрели на американскую жизнь снизу вверх. Впрочем, полагаю, лишь до поры, до времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]mpv_lj@lj
2010-11-19 07:56 (ссылка)
Хотел написать примерно тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadkathegreat@lj
2010-11-19 08:44 (ссылка)
Мне кажется, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

я добавил
[info]proseka199@lj
2010-11-19 08:54 (ссылка)
http://smirnoff-v.livejournal.com/129589.html?thread=2391093#t2391093

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-11-19 11:42 (ссылка)
--Интеллигент ставит всех не интеллигентов (а таковы все, по его мнению, кроме сравнительно узкого круга, разделяющего с ним, с интеллигентом, преклонение перед определенным набором «Моральных Авторитетов») ниже себя.
--А откуда это заключение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]smirnoff_v@lj, 2010-11-20 08:26:46
(без темы) - [info]dennett@lj, 2010-11-20 11:41:24
(без темы) - [info]smirnoff_v@lj, 2010-11-21 07:28:09
(без темы) - [info]dennett@lj, 2010-11-21 11:12:07

[info]mpv_lj@lj
2010-11-25 17:50 (ссылка)
Я тут Ваш комментарий процитировал в сообществе http://community.livejournal.com/intelligentsia1/346782.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-11-19 07:48 (ссылка)
Севедения аффтара устраели. хамят. Уже хамят. Лично мне на набережной какой-то армянского вида эмигрант, продававший напитки очнень даже нелицеприятно нахамил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:48 (ссылка)
да, понятно. Многие свидетельствуют и даже утверждают, что это и вовсе пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_l_s_p_d_s_t@lj
2010-11-19 07:57 (ссылка)
Хамство - это обращение к кому-либо (с кем-то) "не по уставу", с нарушением этических норм (правил поведения), принятых по умолчанию в данной части социума. Обычно "игра на понижение": в обществе много может быть условных прослоек, расположенных выше или ниже друг друга. Скажем, пенсионеры по умолчанию "более почтенные люди" нежели молодёжь, поэтому шутливый тон стариков в отношении молодёжи позволителен, а наоборот - не очень (можно вспомнить тут и библейского Хама). Условная прослойка "добропорядочный покупатель" выше по статусу нежели "алкаш", поэтому покупатель возмущается в винном отделе, когда к нему обращаются как к алкашу ("что за мелочь принёс? На паперти стоял? Когда ж вы все напьётесь", и т.д.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 14:49 (ссылка)
да, понятно. с нарушением норм

(Ответить) (Уровень выше)

Ех
[info]sokol_888@lj
2010-11-19 08:30 (ссылка)
как трудно не бить антияфетитом в етом мире )

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>