Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-22 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шестой и седьмой?
http://nature-wonder.livejournal.com/190631.html
<<<Стивен Роуз, профессор биологии и нейробиологии в Открытом университете и Лондонском университете, автор нескольких научно-популярных книг (на русский язык переведена книга «Устройство памяти. От молекул к сознанию»).
Ниже перевод небольшого фрагмента из книги, не выходившей в России.

Однажды пятеро биологов, собравшиеся на пикник возле пруда, заметили, как лягушка, которая сидела на берегу, внезапно прыгнула в воду. Между ними развернулась дискуссия: почему лягушка прыгнула? Первый, будучи физиологом, сказал: «В действительности все довольно очевидно. Лягушка прыгает, потому что мышцы в ее ногах сокращаются. Те, в свою очередь, сокращаются под воздействием импульсов в двигательных нервах, приходящих в мышцы из мозга лягушки; эти импульсы возникают в мозге, потому что предыдущие импульсы, поступившие в мозг из сетчатки лягушки, сигнализируют о присутствии хищной змеи». Здесь представлена простая каузальная цепь: вначале образ змеи на сетчатке, затем сигналы в мозг, затем импульсы по нервам из мозга, затем сокращение мышц - одно событие следует за другим, все в пределах нескольких тысячных долей секунды. Исследование деталей таких причинно-следственных последовательностей и является задачей физиологии.

«Но это очень ограниченное объяснение», - говорит второй, этолог, изучающий поведение животных. "Физиолог упустил главное, и рассказал нам, как лягушка прыгнула, но не то, почему она прыгнула. Реальная причина прыжка в том, что она увидела змею и совершила действие, чтобы скрыться от нее. Сокращение мышц лягушки является лишь одним из аспектов сложного процесса, и должно пониматься в терминах целей этого процесса - в данном случае, не быть съеденной. Конечная цель избежать змеи имеет ключевое значение для понимания ее действий.

Такие целеориентированные объяснения, которые известны как телеологические, создали для философов проблем больше, чем что-либо еще в биологии; они иногда рассматриваются как дурной тон, и в то же время несут больше здравого смысла, чем большинство других объяснений. Они настаивают на том, что организм, как совокупность поведения или физиологии, может быть понят только в контексте окружающей среды, которая включает как его физическое окружение, так и других живых, социально взаимодействующих соседей. (Действительно, если организм является представителем очень своеобразного вида, Homo Sapiens, то возникают дополнительные сложности, связанные с личной и коллективной историей.) Это тип объяснения "сверху вниз" (его иногда называют holistic, опасно неоднозначным словом, которого я буду избегать). Но обратите внимание, что, в отличие от объяснений физиолога, оно не каузально в смысле описания временной цепи событий, в которых первая вещь, нервное возбуждение, и затем другая, сокращения мышц, следуют одно за другим во времени. Прыжок неизбежно предшествует достижению цели, к которой он направлен. Таким образом, когда бихевиористы - этологи - говорят о причинах, они делают это совершенно иначе, чем физиологи.
«Ни физиолог, ни этолог не дали адекватного объяснения», - говорит третий биолог, изучающий развитие. "Для эмбриолога единственной причиной того, что лягушка вообще может прыгать, является то, что в процессе ее развития из одной оплодотворенной яйцеклетки через стадию головастика до взрослого животного, ее нервы, мозг и мышцы установили связи таким образом, что данные последовательности активности неизбежны – или, по крайней мере, наиболее вероятны для любого набора начальных условий".
Процесс установления связей является аспектом онтогенеза, развития организма от зачатия до взрослого состояния, и рассматривается в рамках генетики и биологии развития. В отличие от первых двух объяснений, онтогенетический подход привносит в объяснение исторический элемент: индивидуальная история лягушки становится ключом к пониманию ее нынешнего поведения. Онтогенез часто рассматривается как диалог - даже дихотомия - между природой (генетика) и воспитанием (окружающая среда). Были даже попытки математически формализовать это разделение, и задаться вопросом, сколько составляет вклад генов и сколько - окружающей среды. Как будет ясно в следующих главах, это ложная дихотомия, и я постараюсь преодолеть ее.

«Ни одно из этих трех объяснений не является удовлетворительным", - считает четвертый биолог, эволюционист. "Лягушка прыгает потому, что на протяжении эволюционной истории для ее предков такое поведение, делать это при виде змеи, было адаптивным. Те предки, которые так не поступали, оказывались съедены, и, следовательно, их потомство не прошло отбор». Этот тип объяснения представляет проблему определения того, что понимать под терминами "адаптивный" и "прошедший отбор". Проблемы, которые были подняты наиболее резко в полемических дебатах по социобиологии, и которые я буду рассматривать весьма критически в последующих главах. Можно провести различие между эмбриологом и эволюционистом, относя первого, подобно физиологу, к рассмотрению вопроса как, а другого, вместе с этологом, к задающим вопрос почему. Эволюционное объяснение сочетает в себе историческое – правда, в настоящее время в отношении, скорее, целого вида, а не одного конкретного организма - с целенаправленным. Возможно поэтому некоторые социобиологи утверждают, что в этом объяснении раскрывается фундаментальный причинный вопрос, и отметают другие соображения о причинах как просто "функциональные".

Пятый спорщик, молекулярный биолог, улыбается. «Вы все не улавливаете сути. Лягушка прыгает, потому что таковы биохимические свойства ее мышц. Мышцы состоят в основном из двух нитевидных белков, называемых актин и миозин, и они сокращаются, потому что белковые волокна двигаются относительно друг друга. Такое поведение актина и миозина зависит от аминокислотного состава двух белков, и, следовательно, от химических свойств, и, следовательно, от физических свойств". Это редукционистская программа, и то, каким образом биохимики пытаются описать живые явления.

Но еще раз отметим, что это не причинно-следственная цепь в том смысле, в котором ее описывает физиолог. Это не вопрос того, что происходит сначала (актин и миозин скользят друг по другу), и что происходит потом (мышечное сокращение). Если слово "причина" вообще здесь используется, оно должно означать нечто отличное от того, как оно применяется в физиологии. Путаница относительно нескольких способов использования «причины» терзала научное мышление со времен Аристотеля. Возможно, мы бы видели вещи более ясно, если бы ограничились использованием этого слова для обозначения временной последовательности событий. Каждое из этих событий – изображение на сетчатке лягушки, обработка в мозге, передача сигнала по двигательному нерву и сокращение мышц - может быть переведено на язык биохимии. И, конечно, возможно представить эту биохимическую последовательность во временных терминах, так что одно множество биохимических процессов (молекулярных событий в нервной ткани), производит другое (скольжение актина относительно миозина). Вопрос таким образом в том, как соотносятся две временные последовательности, описанные физиологом и биохимиком. В последующих главах я объясню, почему я использую термин "перевод" для обозначения того, как описание явления мышечного сокращения на языке (и на уровне) физиологии может быть заменено рядом предполагаемых утверждений на языке биохимии, химии и так далее.

Биологам нужны все эти пять типов объяснения - и, возможно, еще другие. Не существует одного правильного; все зависит от наших целей, с которыми мы задаем вопрос о прыжках лягушки. В самом деле, оказывается, что "все зависит" является одной из основных черт как жизненных процессов, так и попыток биологов объяснить их. Причина постановки вопроса определит наиболее полезный тип ответа. Это в природе биологического мышления, что все виды ответа являются - или должны быть - частью того, как мы пытаемся понять мир. Биология нуждается в такого рода эпистемологическом плюрализме - дабы облагородить наш нечеткий способ мышления более формальной философской санкцией. Сосредоточение на любом подмножестве объяснений откроет только часть истории; чтобы попытаться понять полностью даже простейшие живые процессы, нам следует работать со всеми пятью типами одновременно. Тем не менее, характер, в котором развивались биологические науки, показывает, что чрезмерное почтение уделяется больше редукционистскому типу объяснения, как если бы он был в некотором роде более фундаментальным, более "по-настоящему" научным, или как если бы в будущем он сделает другие типы объяснений излишними. Биохимиков и молекулярных биологов, да и грантодателей, которые поддерживают наши исследования - правительство, промышленность, благотворительные организации - учат думать и рассуждать таким образом. Это стало не второй, а первой нашей натурой.

***
Это отрывок из замечательной книги С.Роуза "Lifelines: Biology Beyond Determinism" [Oxford University Press, 1997]. >>> https://sites.google.com/site/scinaturewonder/home
http://narod.ru/disk/88624001/steven_rose_-_lifelines.rar.html
>>>



------------------------------------------
я бы добавил вот что. Когда речь идет о происхождении жизни, считается правильным использовать только объяснения 1 и 5 - физиологическое и молекулярно-биологическое

исторические объяснения склонны соединяться - объяснения 3 и 4 (эмбриологическое и эволюционное) используются вместе. Причем объяснение 2 (этологическое) обычно сводится к варианту этого типа. Целевое объяснение (чтобы скрыться) сводится к адаптивному. Тем самым очень интересная штука - обратите внимание - целым и субъектом выступает эволюционный процесс, а не организм. Когда биолог говорит о "целом", он говорит о всей эволюции - а чтобы целым там выступал организм, надо опуститься в 19 век, тогда, кажется, чуть не в последний раз говорили таким образом.

Чтобы сказать о целом-организме, надо говорить иначе - кажется, это будет морфологическое объяснение, а не физиологическое. Будут указываться цепи внутри целого - такое-то устройство двигательного аппарата связано с таким-то образом жизни и устройством других органов, отсюда - такое-то устройство органов чувств и обычные стратегии поведения.

Не упомянут тип таксономических объяснений. Опять же - потому, что такие более не встречаются. Как есть целая группа целевых-исторических объяснений, так будет группа таксономических и морфологических. В отличие от морфолога, таксономист будет указывать на вариации типа. Лягушка прыгнула потому, что у амфибий... И т.п. То есть в обоих последних типах говорится о типе и вариациях, но морфолог будет говорить о принципиальной структуре этого типа, а таксономист - зависать на частностях, специально останавливаясь на то, какие имеются сочетания.

Очень важно проведенное различение типов 1 и 5. В том и дело, что первый - имеет дело с причиной, пятый - нет. Там имеется различение: всё, что говорится в пятом типе объяснений, полагается изъяснением причины. Весь этот слой считается причинным по отношению к прочим, которые - следствия. В первом объяснении выделяются причины и следствия, в пятом говорится только о причинах. О следствиях там говорить трудно - для этого нужен развитый третий тип, эмбриологический, которого пока слишком мало. Так что пятый тип - говорение о причинах, не имеющих следствий, лишь подозревается, что следствия - вот какие-то такие. Там часто нет дедукций, но есть подозрения: не зря же мы наблюдаем такую-то специфичность на молекулярном уровне и некую специфичность на уровне макропризнаков, наверное, одно - причина другого. Это очень занятный ход мысли, его редко проговаривают до конца. Соотношение врожденного и приобретенного - это лишь одна сторона дела, и, может быть, далеко не самая важная. Важнее способ рассуждения и тип рациональности, который стоит за объяснением.

Не упомянуты экологические объяснения - видимо, они относятся к чему-то разом этологическому и эволюционному, там, среди целеисторических типов объяснений. Между тем, эколог вполне способен мыслить отдельное целое, к которому восходят причины. И это - отдельный тип объяснений. Как причины 2 и 3 отсылают к целому, которое не организм, а эволюционный процесс, так экологическое объяснение отсылает к целому-экосистеме. И это будет именно отдельный тип объяснений, в общем виде он не сводится ни к одному из представленных.







И последнее. Сказать, что биологам нужны все типы и какие-то еще - это почти ничего не сказать, это лишь риторическая фигура, а не мысль. Фигура хорошая, мысль бедная. Кажется, что таких типов объяснений можно набрать довольно много. Автор ограничился пятеркой - и потому внутренне оправдана идея: давайте их просто зададим списком. Но если таких отдельных типов будет более десятка - невольно возникнет совсем иная мысль: нет, это просто перечисление - вслед за имеющимися науками и исследовательскими программами, за этим многообразием стоит что-то другое, к разным сторонам чего обращаются эти довольно искусственные типы объяснений.



(Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2010-11-22 07:20 (ссылка)
Ницше заметил как -то, что в человеке стремление к познанию причин-отголосок извечной человеческой
мстительности. Причина -это вина (Ты поведай вину твоего.Иван,прихода в нашу светлую страну"-говорит Месяц Месяцовиц в сказке Ершова. "Конек-Горбунок" Выяснение причн -это выдвижение обвинений.Т. Васильва.
Когда говорят сейчас о причинах. всегда следует неявная отсылка к закону или закономерности.
Если Брать 4 причины Аристотеля,то в современном естествознание роль- причины-Творца, играет Закон.
Однако Причина -Форма-сама способна создавать законы, сама являться Творцом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 08:24 (ссылка)
Выясняющий причины - следователь, дознаватель, пытчик
Существо надо пытать, пока само не скажет причин
К сожалению, все эти твари хитрят и притворяются немыми
Приходится мудрить, всякие причины-следствия выискивать

насчет отсылки к закону - ну, не всегда. Напротив, пустая форма закона вроде бы не в моде. К чему следует отсылка, часто очень трудно сформулировать. Обычно причины подразумеваются механические и отсылка тем самым к тому, что эти вот элементы, собравшись вместе, просто не могут взаимодействовать иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-22 08:39 (ссылка)
Все же мне кажется,что элементы. механические взаимодействуют по какому-то правилу,а это уже закон-пусть статистический или вероятностный.
Самая устойчивая форма-это организм именно она создает законы, по каким ей функционировать.
В каком то смысле можно думать,что лягушка например создает змею, хотя бы в силу того,что видит ее, если бы не видела, она была бы не существенна для нее в ее мире не было бы змеи.
Конечно здесь сразу можно додуматься до того,что комар создает лягушку.
Поэтому мне легче думать,что сам организм решает по каким законам ему существовать сам, вырабатывает законы. для того что бы поддерживать свою целостность, выживать. То есть причины лежат там.
Почему-то мне пришло в голову,что если бы мы были муравейником, то для нас более целостная система как человек была бы Богом. Но если бы мы могли достигнуть при такой муравейной организации большей целостности. то могли мыслить бы экосистемы как целое.
В принципе можно мыслить всю землю как целостность,но это абсолютно не научно так как наука начинается с сравнения.
А так в научном плане мне кажется мы начинаем с наиболее целостного и сложного- организма и обречены искать все причины внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 08:50 (ссылка)
Боюсь, это уходит в физику - я не могу с должной уверенностью отвечать. У меня есть ощущение, что по крайней мере одна из линий рассуждает так, что в самом основании лежат математические структуры, именно они взаимодействуют "в самом низу", и оттуда "наверх" подаются всякие прочие закономерности.

То, что Вы пытаетесь сказать про лягушку, которая создает змею - это теория умвельта, созданная Укскюлем. кстати, по пятницам в ин-те Философии на Кропоткинской в 18.00 Чебанов читает лекции именно на эту тему. Да, если танцевать от организма, то обязательно полчится, что он решает сам, что в мире существует (для него).
Ну, отчего же совершенно не научно... Многие ученые пытались мыслить землю именно как целое. Вернадский с ноосферой, лавлок с геей. были и другие. Эта мысль есть у беклемишева. Другое дело, что они - как есть ученые - начинают из этого следствия извлекать, не просто восхвалять Землю-Гею, а всякое там насчет членения на географические оболочки, деления на экосистемы крупного ранга , связь эволюции с геологией и прочие такие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-22 09:22 (ссылка)
Про математику в основе всего,что то похожее читал У Гезнеберга, но у меня это как то внутренне выговаривается. как то что внизу задаются некоторые фундаментальные правила ограничения. которые возможно можно представить с помощью языка математики, но не факт. что с помощью современной математике.

Для меня была важна мысль, та ,что организм создает свои собственные законы существования выступает творцом.
То есть характеристика жизни, это то явление тот уровень где возможно создание некоторыми формами собственных законов существования.
То есть некий уровень и реальности в том числе.
Про умвельт Спасибо, почитаю, конечно я был уверен ,что это кто-то придумал.
Просто интересно насколько последовательно можно продумывать эту мысль.
Где тупик.
Постараюсь почитать Беклемешева и Чабанова.
Насколько я понимаю Вернадский, он уж ведь не к науке имеет отношение, то есть больше к философии.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 09:28 (ссылка)
Беклемишев Владимир Николаевич, великий биолог (у него дети, биолог и математик - тут не о них)
Чебанов, не Чабанов - не уверен, что в сети есть
Можно искать на Умвельт Umwelt Укскюль (множество написаний) Uexull
Вернадский - смотря по каким критериям. Так, как сейчас продают его идеи - русский космизм - да, это философия. Сам он был типичным ученым 19 века.
Тупик там будет в том, чтоэто всего лишь язык описания реальности. фундаментальной причиной этого языка будет то, что организм активен по отношению к среде - он действует, он решает. потому из этой активности вытекает представление о создаваемом мире. но если посмотреть, как и что - придется переходить к какому-то варианту эволюционной теории, чтобы говорить: вот, некие организмы имеют такое-то строение, и потому они так-то воспринимают мир и потому в таких-то рамках на него реагируют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-22 09:56 (ссылка)
Да Спасибо, просто эти фамилии к стыду своему я не знал.
Интересно,что то что считалось наукой в 19 веке, сейчас проходит как философия.
Получается, что морфология, тоже постепенно смещается в эту сторону, как ее сейчас представляют. Когда говорят о Гёте. Опять же язык,если нельзя представить в математизированном виде, то вымывается из науки.
Можно представить себе, что вот задают некую задачу, и нужно это обработать на компьютере ,а в ответ мы сначала должны учить этого программиста думать,по другому лет 10.

Да язык описания,если я скажу,что лягушка прыгнула в силу внутреннего закона,который сама же выработала, в процессе эволюции.
Это в пределе будет этическая причина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-23 04:02 (ссылка)
>Интересно,что то что считалось наукой в 19 веке, сейчас проходит как философия.
По моему это по крайней мере частично связано с проблемой истины. В 19 веке её искали, а сейчас кто в лес, кто по дрова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-22 11:11 (ссылка)
Оказывается Чебанов Есть на Полит. Ру
http://www.polit.ru/lectures/2009/11/26/chebanov.html

(Ответить) (Уровень выше)

Лучше целиком
[info]valery_pavlov@lj
2010-11-22 07:28 (ссылка)
Со всех сторон, со всех концов
Сошлось немало мудрецов
Чтоб разрешить вопрос:
- Зачем собаке голова?
- Зачем собаке хвост?

И, почесав мудрейший нос,
Мудрец старейший произнес
Неспешно, величаво:
- Собаке голова нужна,
Чтоб на других собак она
При случае рычала.

А хвост ее совсем не прост -
Обучен он вилять!..
А получив почетный пост,
Собака даже куций хвост
Умеет задирать!

Но мудрецу мудрейшему,
Но мудрецу старейшему
Сказал его сосед:
- Ценю я Ваше мнение,
Но все же, тем не менее,
В нем смысла вовсе нет!

Нужна собаке голова
(Я убедился в том),
Чтобы гонялась час и два
За собственным хвостом!

Тут словно третий взял мудрец:
- О нашей Жучке мой отец
Говаривал, бывало:
- Собаке голова нужна
Не только, чтоб рычала, -
Где голова ее видна,
Там Жучкино начало!

И хвост ей выдан неспроста
Хитрющей закорючкой:
На самом кончике хвоста
Должна кончаться Жучка!

И сразу видят все вокруг,
Собачий враг, собачий друг, -
Где Жучка начинается,
И где она кончается!

Вновь по домам во все концы
Пошли неспешно мудрецы,
Хоть не решен вопрос:
- Зачем собаке голова?
- Зачем собаке хвост?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: причины неизвестны
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 07:45 (ссылка)
Так что ж вы ботик потопили?

Один рефрижератор – представитель капстраны –
Попался раз в ужаснейшую вьюгу.
А в миле от гиганта, поперёк морской волны,
Шёл ботик под названием «Калуга».

Припев:

Так что ж вы ботик потопили, гады?!
Был в нём старый патефон,
И портрет Эдиты Пьехи,
И курительный салон.

А тот рефрижератор, что вёз рыбу для капстран,
Он протаранил ботик молчаливо.
На таре из-под джина лишь виднелся капитан
Хорошего армянского разлива.

Припев:

Так что ж вы ботик потопили, а?!
Ведь был в нём старый патефон,
Фотография Шульженки (Клавы),
И курительный салон.

- Ду ю спик инглиш? – капитан кричит седой, –
Француженка, быть может, мать твоя?!
А может, ты ваще - шпрехен зи дойч?
И судно отвечает: - Я! Я! Я!

Припев:

- Что «я» да «я»? Зачем же ботик потопили, гады?!
Ведь в нём был старый патефон!
Фотопортрет Брегвадзе Нани!
И курительный салон!

Советское правительство послало документ
И навело ракеты на балбесов.
А ботику отгрохали огромный монумент,
Которым и гордится вся Одесса.
А внизу меленько-меленько написали:

Припев:

«Так что ж вы ботик потопили, гады?
Был в нём старый патефон,
И портрет Гаприндашвили Ноны,
И курительный салон».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-11-22 07:31 (ссылка)
вообще отказаться от представлений о "причине" - вот выход. Рассуждаться "кластерами событий", регистрируемых на разных уровнях. "за 5 секунд до прыжка лягушки произошло:...., за 4 сек - ....," и так далее, до полного успокоения лягушки. Вот и вся наука, которая нужна сегодня пролетариату. Пролетарий современности достаточно умен и образован для того, чтобы разобраться, какая причина и какие следствия ему больше по душе.

(Ответить)

Жизненная книга
[info]vlkamov@lj
2010-11-22 08:08 (ссылка)
То есть к собственно формулированию задачи учоные так и не приступили, поболтали каждый о своем и разошлись.

(Ответить)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-11-22 11:03 (ссылка)
с точки зрения пролетария айтишного труда нужно скачать мануал к лягушке с сайта производителя - там всё написано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-11-22 13:07 (ссылка)
настоящий биолог ,как и настоящий it-шник, не любит дословно следовать мануалам, а предпочитает действовать методом тыка ( заглядывает только если совсем застрял)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-23 04:00 (ссылка)
Неправда, я всегда читаю (хотя бы просматриваю) инструкции и мануалы :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-22 11:20 (ссылка)
У амфибий морды выразительнее, чем у рептилий. Рептилии умнее, а изобразить ум нечем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 14:39 (ссылка)
да. жаба глянет - и уже ничего не надо говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ajawa_took@lj
2010-11-22 16:53 (ссылка)

Такая прогрессия от любопытства через задумчивость к умиротворенности! :)

Offtopic: Вы когда-то с фотоаппаратом бродили и всякие леса-болота тут вешали... А теперь не вешаете :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 16:58 (ссылка)
Произошло две вещи: 1) разные люди сказали. что сверхлюбительские и очень плохие фотографии выкладывать - только интернет портить, это смешно и глупо 2) у меня стало меньше времени. Ну, вот и.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(1) Не верьте разным людям! А от интернета не убудет.
[info]ajawa_took@lj
2010-11-22 18:20 (ссылка)

(2) Эх. Спасибо, что продолжаете писать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-11-22 17:52 (ссылка)
Зато рептилии улыбаются.

(Ответить) (Уровень выше)

во как люди без диалектики мучаются...
[info]aosypov@lj
2010-11-22 11:34 (ссылка)
"...эпистемологическом плюрализме..."
Ну и комментаторы.
Что, разве правда так трудно выработать способность к диалектическому подходу?
Впрочем, у Вас в журнале это слово не на слуху. Неужели.. (страшная догадка) Вы не любите и его?..
И да, диалектика материалистическая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: во как люди без диалектики мучаются...
[info]aosypov@lj
2010-11-22 11:37 (ссылка)
а "эпистемологический плюрализм" - вообще постмодерн какой-то :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: во как люди без диалектики мучаются...
[info]aosypov@lj
2010-11-22 11:47 (ссылка)
Вообще, эклектика сейчас за великое достижение идет, типа, поднялись от одностороннего взгляда, перешли к разностороннему (а то и просто многостороннему). Хорошо хоть, иногда держат в уме, что взгляд на одно и то же, а то и про это забывают, и начинают, например, решать вопрос с выделением объкта так, что выделяют разные независимые и на этом радостно разбегаются.
Нету ничерта ни попыток всестороннего взгляда, ни синтеза.

Простите, наболело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: во как люди без диалектики мучаются...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 14:37 (ссылка)
Я слишком люблю Гегеля. Понимаете, такое дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: во как люди без диалектики мучаются...
[info]shultz_flory@lj
2010-11-22 16:29 (ссылка)
Угу. Вообще, прыжок лягушки столь же многогранное явление, как стакан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2010-11-22 13:44 (ссылка)
These explanations do not explain anything. Frogs were jumping before there were snakes around. Nothing in the muscle of a frog is biochemically different from the amphibians that do not jump. There are frogs that crawl, so evolutionary explanation (only jumping frogs can survive) is dubious (one needs to explain why jumping has been conserved despite of millions of years of changing conditions since the Triassic). Frogs use their hindlegs for swimming and jumping could be the secondary function. Neurophysicological explanation is too generic to explain anything.

I would give a different "explanation." While it is not well known why do frogs jump, one can observe that frogs neatly divide into two classes: those that land on their forelimbs and the basal-most frogs that belly-flop and do not swim using frog-kick.
http://www.springerlink.com/content/6w186u2565n05623/fulltext.pdf
This is consistent with the idea that jumping evolved as a means of escape from water to land and land to water. Some frogs (Leiopelmatids) have never learned how to jump on land properly: they cannot recover limbs and make several jumps at a time. So jumping is secondary and leaping as a means of escape to and from the water is the primary function. Now, if you ponder how water-escape can be done rapidly, there are only so many possibilities. You can run very rapidly, that's what the mammals and reptilians do. Amphibians cannot gallop due to their limb structure; they can only do the sprawling walk. The only two possibilities left for the burst of rapid motion are (1) using one's legs (jumping) and (2) using one's tail (flipping). Salamanders make sudden flipping movements by coiling/uncoiling the body and the tail. Frogs jump. If you flip by coiling, long hind legs are not helpful and the part of the body to develop is the tail. If you jump, tails are not helpful and the part of the body to develop is hind limbs. These are two basic strategies of escape to water that are compatible with the general amphibian design and both of these strategies have been pursued. Frogs jump because they are not salamanders and salamanders flip because they are not frogs. Once the anatomy has been developed, it found other uses, like jumping on land, and so there were several other rounds of adaptations. I'd say it is less evolution than the potentialities of the amphibian basic body plan and the amphibian way of life iself shaping the direction of the evolution and the adaptations.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 14:42 (ссылка)
да, понятно. Я считал, что пример с лягушками - всего лишь повод, и тут даны разные типы биологических объяснений. Если воспринимать пример всерьез, - да, некоторые объяснения не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2010-11-22 15:28 (ссылка)
Isn't it always the case? The real "explanation" usually happens to be crafted to the particular situation rather than fitting the general pattern.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 15:50 (ссылка)
я воспринял этот кусок текста как попытку на примере пройти все типы объяснений, предлааемых в биологии. То, что объясняют всегда что-то конкретное, ничуть не мешает подумать о списке типов объяснений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-11-22 16:26 (ссылка)
Недавно написал на эту тему:
http://asafich.livejournal.com/56733.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 16:33 (ссылка)
да, я читал запись в ЖЖ, статью не видел
у меня нечто отдаленно-подобное крутилось в голове. Но я не добрался до Греймаса и думал о модальных логиках. Там меня постигло разочарование. Я дошел до известной базовой структуры, на которую "все" опираются из шести этих логик, но полез смотреть - почему нет других-то? мне казалось. что список очевидно-неполный. И при довольно поверхностном знакомстве выяснил. что есть всё, только обычно отчего-то не учитывают. Есть и нечеткие модальные логики, и многозначные, и много чего еще. - И потому у меня и к логике Греймаса будут те же вопросы. Откуда берется именно столько актантов? Я понимаю, что литературовед может на своем материале сказать: я попробовали мне больше не надо. Но биолог так сказать не может. Мне же кажется. что структура этих актантов не очень прозрачна, можно и добавить по желанию. Как кажется. в данном случае полнота списка главных базовых структур должна сильно влиять на результат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-11-23 04:52 (ссылка)
Греймас, наоборот, стремился свести число актантов к минимуму, ниже которого нельзя, и тем самым построить предельно универсальную модель. Разумеется, в его схему можно добавлять актанты, но без этих шести вроде как не обойтись. Его модель можно уподобить формальной логике среди модальных.

Собственно, для меня свет клином не сошелся на модели Греймаса - просто она очень хорошо объясняет возникновение телеологических объяснений, а также их заменяемость на этиологические. Для меня важнее представимость совокупности объяснений как нарратива, в котором означающие и означаемые жестко не привязаны друг к другу. И, соответственно, способы выражения смысла в таком нарративе, т.е. риторика (в отличие от логик, которые работают только с означающими).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2010-11-22 16:31 (ссылка)
Ну собственно, надо у задавшего вопрос предварительно выяснить, что он имел в виду - физиологию, этологию или биохимию.

(Ответить)


[info]firtree@lj
2010-11-22 17:11 (ссылка)
Очень хочется услышать аналогичные ответы на вопрос, почему яблоко упало на голову Ньютону. Особенно этологической: с какой целью оно это сделало?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2010-11-22 17:12 (ссылка)
Ах да, и экологический, про экосистему из яблонь и Ньютонов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-11-22 17:22 (ссылка)
эта экосистема называется "Британская Империя")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-22 17:44 (ссылка)
Простите за оффтоп. Очень хочется узнать Ваше мнение по вопросу гомеопатии. Мне сегодня человек описал симптом и сказал, что помогает такое-то лекарство. Я сейчас посмотрел в яндекс, вышло, что это гомеопатия.
Если нет времени или желания что-то писать, скажите, пожалуйста, одним словом: чепуха, нечепуха, что-то еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-22 18:15 (ссылка)
Совершенно не важно, чепуха ли это. Иногда помогает и вылечивает, как и все в медицине, не всегда помогает. Вам же ехать. а не шашечки. Но гомеопатия привязана к типам личности, она не от симптомов, в этом, насколько я знаю, ее принципиальное отличие от обычной медицины - там подразумевается. что у всех действует в организме одна и та же химия, и лекарство одинаково на всех влияет. в гомеопатии не так. Нет большого смысла принимать то, что действует на другого. - Это то, как обстоит дело по моим сведениям. может быть. врач-гомеопат сказал бы иное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-22 18:40 (ссылка)
Понятно. Спасибо. Совсем, понимаете, доморощенные позитивисты голову заморочили. Совершенно ничего не знаю о гомеопатии, но в голове сидит, что чепуха, потому что позитивисты это внушали с детства. А тут, вдруг, подумал, а какого черта чепуха, если сам я в этом вопросе не разбирался. Подумал, понял, что ничего кроме оголтелой критики со стороны позитивистов в лице некоторых людей и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-23 02:07 (ссылка)
с другой стороны, вспомнил, в самом деле часто назначают по симптомам. Наверное, там и такое есть. Опять же, насколько я понимаю, работает не при любом образе жизни. Нужен "чистый" обмен веществ, не отягощенный алкоголем и пряностями, большими дозами кофе и чая. То есть организм может и не почувствовать ту гомеопатию. А у другого - почувствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-11-23 02:14 (ссылка)
А вот китайский автор написал бы:"Однажды пятеро мудрецов, собравшиеся на пикник возле пруда..." Далее по тексту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-23 02:25 (ссылка)
...задумались, как бы они прыгали, если бы они были лягушки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-11-23 07:22 (ссылка)
Очень похоже на анекдот:
Собрались охотиться на львов Биолог, Математик, Милиционер и Декан. Ходят-ходят по саванне, никак не могут ни одного льва найти.
Биолог говорит: надо поступить логично, занять позицию у водопоя и ждать пока лев пить захочет.
Математик: ерунда, с логикой у вас проблемы, так можно до морковкина заговенья ждать, нужно разделить саванну на участки и расчитать вероятность где сейчас лев находится, и пойти за ним туда, где вероятность выше.
Декан: ребята, ну чего ходить куда-то, ноги мотать. У львов хвосты есть? Есть! Так они сами придут!
Милиционер: фигня какая-то, давайте просто поймаем вон ту зебру и будем её бить, пока она не признается что она лев.
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-23 07:37 (ссылка)
Чистая правда. заодно вспомнил анекдот об охоте на ноусеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2010-11-24 05:20 (ссылка)
http://shilovpope.livejournal.com/
Там внизу страницы потрясший меня Halitholus sp

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-24 05:47 (ссылка)
спасибо. я читаю этого юзера практически с самого начала. Ну и на Белом море был. Да, прекрасная тварюшка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-11-24 05:50 (ссылка)
Я знаю, у всех там на Белом море гнездо:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2010-11-24 06:59 (ссылка)
http://ruformator.ru/news/article07087/default.asp
Г.Ю., вам это м.б. любопытно - так сказать, в память о Мавике

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-24 14:58 (ссылка)
да, забавный текст. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)