Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2008-07-08 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Найдем петербургскую рифму!
Михаил Ардов:
Надобно заметить, что Ахматова знала всего Пушкина наизусть. Я однажды сказал ей:
– А ведь Пушкин скорее москвич, нежели петербуржец. Смотрите, как он рифмует:
Но, говорят, вы нелюдим; В глуши, в деревне все вам скучно, А мы... ничем мы не блестим, Хоть вам и рады простодушно.
– Да,– сказала Ахматова,– но...
И она тут же привела мне пример "петербургской" рифмы, но – увы!– я его не запомнил.
Это, пожалуй, требует некоторых разъяснений. Москвичи произносят – "скуШно", "конеШно" и т. д., а петербуржцы говорят так, как эти слова пишутся. По этой причине поэт из Петербурга станет рифмовать – "скуЧно" и, например, "собственноруЧно", но уж никак не "простодуШно".

И что же это за пример?


(Добавить комментарий)


[info]_niece@lj
2008-07-08 05:04 (ссылка)
Владимир Владимирович комментировал это место как Татьянин материнский московизм - то бишь особенность выговора, заимствованная у Пашетт Лариной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]warsh@lj
2008-07-08 05:27 (ссылка)
Путин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irene221b@lj
2008-07-08 05:33 (ссылка)
Нет, Маяковский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 05:37 (ссылка)
Маяковский!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2008-07-08 06:30 (ссылка)
Еще чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 05:33 (ссылка)
А это?
Страшно и скучно.
Здесь новоселье,
Путь и ночлег.
Тесно и душно.
В диком ущелье -
Тучи да снег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2008-07-08 06:33 (ссылка)
Да, путается автор в показаниях - то шно, то чно, то Москва, то Питер. Интересно было бы составить хронологическую таблицу - но питерский вариант, по первому взгляду, превалирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-07-08 05:48 (ссылка)
По дороге зимней, скучной
Тройка борзая бежит,
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.

Ведь москвичи не произносят "однозвушный"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 05:58 (ссылка)
Пока это самый вероятный кандидат.
Но.
http://mitrius.livejournal.com/632376.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-07-08 06:14 (ссылка)
Вот ещё материал: http://next.feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v41/v41-433-.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-07-08 07:48 (ссылка)
Теперь не произносят.
Когда Петербург был столицей, то петербургская норма насаждалась и навязывалась, как единственно литературная. Поэтому в Москве сохранилось ШН только в тех словах, которые человек узнаёт в детстве из устной речи.
Я говорю: нароШНо, конеШНо, скуШНо, прачеШНая, булоШНая, греШНевая каша, двоеШНик. А однозвучный - слово книжное.
Но как говорили в Москве в начале 19-го века? Судя по Гри- боедову, говорили ЧН, а не ШН. Но нужно больше материала, чтобы уверенно это утверждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-07-08 08:46 (ссылка)
странно. те московские бабушки, которым сейчас под 70, уже вроде бы говорят "ЧН" (сужу по своей родне). Предыдущее поколение, которого по большей части уже нет в живых, говорили часто "Ш". мне еще в 70-х такое произношение казалось архаичным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-07-08 14:49 (ссылка)
У меня есть знакомая киевлянка (из Севастополя родом, если не ошибаюсь), так она говорит классически по-старомосковски. Очень интересно слушать.
Надо будет, кстати, уточнить интересующий нас всех вопрос у неё. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 14:52 (ссылка)
Интересно бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-07-08 14:54 (ссылка)
Ждём в гости. Я уже пригласил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2008-07-09 08:18 (ссылка)
Ай-яй-яй... Выходит, пригласили, а я оказываюсь непришедшей... :-(

Повторю то, что сказала приватно.
Спасибо на добром слове, но я вряд ли могу быть полезна в данной прелюбопытной дискуссии иначе, нежели в роли внимательного читателя. Я, увольте, не литературовед и - более того - не филолог. Что касается произношения, то Севастополь весьма "полигонно" (если не полигонально) соединил-смешал многие русские говоры. А несколько замечательных провинциальных актеров, коим я обязана сценической речью, настаивали на "скуШно", "дожЖь" и "кориШневый". От
последнего позднее в эфире пришлось избавляться. :-)

Осторожно добавлю, что водораздел во многих (в том числе - и в данном) случае может (мог) проходить не только и не столько по линии "Москва - СПб". Дело, возможно, в условном типе восприятия, к коему можно отнести поэта. В том, как у него "внутри" выглядят стихи прежде записи: звучат ли они в нем, "пишутся" ли, "диктуются", "ощущаются движениями кисти"... Тот, кто наборматывает стихи хоть сколько-нибудь вслух или "слышит их внутри", скорее зарифмует "скучно - простодушно", нежели тот, к кому стихи приходят, скажем так, "графически".
(Честно, как на духу - слово синергетика!) ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавно:
[info]magenta_13@lj
2008-07-09 08:22 (ссылка)
Зверушка ЖЖ попросила меня: "Please confirm you are a human below."
Нет меня, нет. Киберглюк. :-)
А посему на дальнейшие комменты не отвечу - каждый раз подтверждать свою глючность, право, утомительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно:
[info]vadim_i_z@lj
2008-07-09 08:53 (ссылка)
Для Вас этот вопрос снят. Добавил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно:
[info]magenta_13@lj
2008-07-09 09:13 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-09 08:24 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2008-07-09 09:14 (ссылка)
Вам спасибо за повод подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-07-09 08:28 (ссылка)
Слово скучно я могу произносить и так, и эдак, сообразно обстоятельствам. Но никогда не зарифмую его со словом на -шно, несмотря на то, что стихи и прозу проговариваю.

В стихах я петербуржец. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2008-07-09 09:14 (ссылка)
То-то, что сие - личные особенности. :-)
А "школы" придумали классификаторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korob_kov@lj
2008-07-08 18:05 (ссылка)
Для начала 19 в. это могла быть не разница между московским и питерским диалектом, а разница между книжным и разговорным чтением стихов и художественной прозы. Борьба за неё шла между карамзинистами и шишковцами. На чьей стороне был довольно консервативный во вкусах Грибоедов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vict_or@lj
2008-07-08 06:07 (ссылка)
Вот еще один кандидат:

Мне не спится, нет огня;
Всюду сон и мрак докучный.
Звон часов лишь однозвучный
Раздается близ меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_o_tets_@lj
2008-07-08 07:58 (ссылка)
Не представляю себе варианта "докуШный"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarnegolet@lj
2008-07-08 08:18 (ссылка)
... однозвуШный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vict_or@lj
2008-07-08 08:35 (ссылка)
А "скуШный" представляете? Это ведь от слова "докука" - скучное дело, тягомотина. Скука - скушный, докука - докушный. Родственные слова. Московское произношение - особая песня. Я вот, например, всегда говорил "симпатиЧный". А моя жена, которая с раннего детства жила в Москве, произносит "симпатиШный".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_bezrodnyj@lj
2008-07-08 07:32 (ссылка)
Ахматова, между прочим, сама рифмовала то по-московски, то по-питерски. См., напр.: http://bukvoyeditsa.livejournal.com/74748.html?thread=460028#t460028

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-07-08 07:58 (ссылка)
Так Ахматова вообще взрослой перехала в Петербург! Материнский выговор не пропадает совсем, если только человек не переучивается сознательно и специально, как это приходится делать актёрам.

А вот, кстати, отчего Грибоедов в горе от ума рифмует
скучно - неразлучно и даже нарочно - точно? Он ведь старался передать московский выговор в "Горе от ума".
Не оттого ли, что тогда в Москве ещё не произносили ШН вместо ЧН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-07-08 08:48 (ссылка)
тогда в Москве ещё не произносили ШН вместо ЧН?

откуда же появилось ШН тогда ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-07-08 12:42 (ссылка)
Это надо лингвистов спрашивать. Существуют строгие законы, описывающие превращение одних звуков в другие в определённых позициях. Поэтому одно из двух: либо ШН со временем переходит в ЧН, либо наоборот. А вот то туда, то обратно - не знаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2008-07-08 14:22 (ссылка)
Хм. Ахматова с семьей переехала в Царское Село, когда ей был годик. И училась в Мариинской гимназии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 14:50 (ссылка)
А киевский период?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2008-07-08 15:24 (ссылка)
Ну, вне Петербурга (Евпатория, Киев) она жила с 16 до 21 года. Пять лет. И, опять же, не в Москве.
И вообще:
Мои первые впечатления — царскосельские, — писала она в позднейшей автобиографической заметке, — зеленое, сырое великолепие парков, выгон, куда меня водила няня, ипподром, где скакали маленькие пестрые лошадки, старый вокзал и нечто другое, что вошло впоследствии в "Царскосельскую оду".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2008-07-08 15:28 (ссылка)
Извините, Вадим, не дала ссылку на источник цитаты:
http://www.kostyor.ru/biography/?n=40

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_par_prieku@lj
2008-07-08 08:49 (ссылка)
Есть книга Панова "История русского литературного произношения 18-20 в." Там про чн / шн есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-08 09:10 (ссылка)
Кабы она еще в Сети была :-)
Спасибо, буду в библиотеке - посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miklukho_maklay@lj
2008-07-09 07:45 (ссылка)
В.Баевский в книге "История русской поэзии. 1730-1980" приводит пример "чихающих" стихов Некрасова:
От ликуюш - чих! праздно болтаюш - чих!
Обаграюш - чих! руки в крови
Уведи меня в стан погибаюш - чих!
За великое дело любви!

Но в том то и дело, что "чихающими" эти стихи становятся лишь в исполнении коренного петербуржца, тогда как для москвича они куда как более благозвущны)).
P.S. Помню детское впечатление от прослушивания пластинки "Голубой щенок", на которой голос Алисы Фрейндлих сообщает: "жил-был на свете голубой шченок"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-07-09 08:14 (ссылка)
А уж по-белорусски-то как зачихают!
Перевожу на трасянку:
Ад лiкуюшчых, праздна балтаюшчых...

(Ответить) (Уровень выше)