Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-03 12:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о чем так долго говорили и что с таким трудом входит в
На мой взгляд, есть одна очень тяжелая мозговая патология, которая мешает людям понимать окружающее. Это - представление о специфических причинах. Звучит очень рационально и невинно: у каждого этакого, особенного следствия есть особая, специальная причина, которая и порождает это следствие. Если у человека болит живот, он съел чего-нибудь, надо узнать, что - и больше ему не давать. Если человек развелся с женой, это он ошибся где-нибудь, не надо было ...., и больше он не будет, а будет жить долго и счастливо, избегая этого действия. Это - совершенно бредовая картина мира, но она не просто живут в умах - очень многие искренне уверены, что это к тому же научная картина мира.

Из этой глупости вырастает 90% всяческого редукционизма и, в частности. чуть не сто лет длящееся убеждение. что гены определяют поведение человека.

По поводу определения поведения всё было сказано уже примерно три тысяч лет назад, задолго до того, как всё покрылось гуанином. В Вавилоне придумали астрологию. И сразу появились учения, что ежели натальную карту правильно раскинуть, так жизнь будет как на ладони - берегись плешивца в дни ретроградного Меркурия, и будет всё путём и дороженькой.

И тогда же люди поумнее объясняли. Зодиакальные, астрологические предопределения - это не механика. Человек рождается с определенными задатками, и свободно решает, как с ними поступить. Многие люди - и это можно видеть - жизнь кладут на то, чтобы превозмочь свои наследственные задатки. Ветреный человек, легко перепархивающий от связи к связи, делает из себя вернейшего семьянина. Трусоватый создает из себя героя, которому прочим, от природы одаренным смелостью, остается только завидовать. Безалаберный делает из себя человека аккуратного и делового. Гневливый становится монахом, и говорит тем тише и робче, чем сильней на него кричат. Всё это можно отыскать - это не выдумки и даже не книги - это окружающие нас люди, это реальные траектории развития характеров.

Человек может покориться своим задаткам (с детства умел хорошо рисовать - худ.школа - стал художником), а может пренебречь, а может выстроить свою жизненную стратегию вопреки тому, что ему легко дается. Очень многие люди живут поперек линованной бумаги данных им способностей. И это не всегда глупо - человек свободной волей развивает в себе то, что у него недоразвито. Ему жизнь сама под ноги подсовывает удобную дорожку, но он выбирает бездорожье - и торит там свою тропу. Повторю - это не художественная литература, это судьбы тех, с кем мы живем в одном городе и встречаемся в этих вот зданиях, прямо сегодня. Каждый может, приглядевшись, найти среди окружающих именно эти черты - сильнее или слабее выраженные.

А под катом будет длинная цитата уже совсем не о той, шумерской астрологии, давно изолгавшейся и вывернутой кишками наружу на страницы астрологических еженедельников, а совсем новой астрологии, которой люди сейчас верят - как прям древние вавилоняне - там будет о генетике

Окситоцин и гены: в тисках культуры
http://nature-wonder.livejournal.com/191509.html
"У тех, кто ищет молекулярные основы поведения человека, очень популярен в последнее время гормон окситоцин и связанные с ним гены. Это действительно интересный гормон, но следует правильно понимать его важность.

У разных людей ген окситоцинового рецептора (OXTR) может отличаться. Те, у кого в определенном месте гена присутствует «G» (гуанин), будут в целом более чувствительны к окружающим, социально и эмоционально менее одиноки, нежели в том случае, когда на этой позиции находится «А» (аденин).

Heejung Kim из Калифорнийского университета показала, что находящиеся в состоянии повышенной тревожности, обеспокоенности носители вариации «G» более склонны искать поддержки у друзей по сравнению с носителями вариации «А». Это очень понятный и логичный результат, позволяющий связать определенную последовательность гена OXTR с определенным типом поведения. На этом большинство исследований такого рода заканчиваются, и мы затем читаем про «гены поведения».

Для Heejung Kim это была лишь половина работы. Изложенный выше результат она получила, проанализировав специально разработанные анкеты 140 американцев. Затем тот же самый «опыт» она повторила с 134 корейцами. У тех дело обстояло ровно противоположным образом: носители вариации «G» были менее склонны обращаться за поддержкой к друзьям по сравнению с носителями вариации «А».

Перед нами отличный пример «работы» гена в условиях культурной среды. В обоих случаях G-индивидуумы более чувствительны к социальным установкам, принятым в обществе. Однако разница в этих установках приводит к разному поведению. Если в американской культуре искать помощи у друзей – нормальное решение, то для проживающих в Корее такой выбор социально неприемлем.

Чтобы убедиться, что данный эффект вызван влиянием культуры (а не, скажем, разницей «американских» и «корейских» днк), Heejung Kim дополнительно проверила 32 генетических корейцев, родившихся и выросших в США. Связь гена OXTR с эмоциональной поддержкой у этих добровольцев была похожа на ту, что наблюдалась у американцев, а не корейцев.

Culture, distress, and oxytocin receptor polymorphism (OXTR) interact to influence emotional support seeking -- PNAS, 2010 [http://www.pnas.org/content/107/36/15717]

Любой ген, связанный с поведением, проявляет себя не вообще, а в социально-культурном субстрате. Как поведет себя человек, есть результат как минимум трех составляющих: генов, усвоенных стереотипов и текущего эмоционального состояния. Иначе говоря, молекулярная основа всегда реализуется на заданном фоне, причем влияние последнего может изменять конфигурацию воздействия генов по множеству различных направлений."


(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2010-12-03 06:44 (ссылка)
ив чем же истинная причина таких стойких заблуждений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-03 07:40 (ссылка)
Упрощение для экономии ресурсов. По сути -- суеверие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-12-03 07:56 (ссылка)
эээ... это у меня шутки такие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-12-03 08:50 (ссылка)
А у меня -- такие. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Насколько я знаю...
[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 07:36 (ссылка)
Если говорить серьёзно, то первая фраза - правильная. А вместо второй должно стоять "По сути - предрассудок".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я знаю...
[info]eednew@lj
2010-12-13 07:55 (ссылка)
Предрассудок -- слишком широкое понятие. Без предрассудков нам практически невозможно обойтись. Любое суеверие -- тоже предрассудок. Важное отличие именно суеверия -- его прогностическая направленность. "Как правило, к суевериям относят представления, связывающие между собой предметы и явления, между которыми невозможно установить объективной связи". Как видите, слово выбрано верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я знаю...
[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 12:25 (ссылка)
Автор данного журнала недавно очень горячо отстаивал точку зрения, что строгих определений в дискусси требовать нельзя. Поэтому я промолчу :))

Но вообще, мне показалось, что то ли я не знаю точных определений слов "суеверие" и "предрассудок", то ли вы. Или мы оба знаем определения, но разные :))

Исходя из конструкции слов "суеверие" - это ошибочный взгляд, возникший из-за того, что человек не захотел приложить усилия и выяснить истину в данной области. "Ошибочная вера из-за суеты". Вряд ли к этому феномену применима формулировка "Упрощение для экономии ресурсов". Суета - она вредна по определению и никогда ничего не "экономит", а только отнимает.

А "предрассудок" - это "то, что перед рассудком". Поскольку кому-то может быть выгодно только ознакомиться с проблемой, но не вникать в неё - то он как раз и остановится на том, что перд рассудком. Это и будет для него экономией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я знаю...
[info]eednew@lj
2010-12-13 14:08 (ссылка)
"Ошибочная вера" -- сам по себе тот еще оксюморончик.

Подобного рода этимологические штудии я бы отнес к суевериям. :)

Видимо, я недостаточно ясно выразился. Суеверие -- разновидность предрассудка, заключающаяся в поиске закономерностей там, где их нет. Черные кошки, приметы...

Очевидно, случай, описанный в посте -- наукообразный подвид суеверия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2010-12-03 06:46 (ссылка)
Звучит очень рационально и невинно: у каждого этакого, особенного следствия есть особая, специальная причина, которая и порождает это следствие.
Очень согласен с тем, что это убеждение наносит много вреда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-12-03 12:14 (ссылка)
Да-да. Именно это убеждение и есть истинная причина если не всех, то многих зол. Вот бы его искоренить, и 90% всяческого редукционизма и, в частности, чуть не сто лет длящееся убеждение, что гены определяют поведение человека, тут же перестанет развращать неокрепшие умы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lesya_les@lj
2010-12-03 06:48 (ссылка)
Пиаже с Выготским...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-03 11:22 (ссылка)
- близнецы-братья.
Кто более матери-психологии ценен?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-03 06:57 (ссылка)
Про причину мне вроде бы не так непонятно - свобода для человека очень тяжела, и, как правило, он старается от неё если и не избавиться совершенно, то по крайней мере держать в узде.
Действительно, астрология - это наука о задатках и обстановке. О том, что мы рождаемся не чистым листом. Но какие бы ни были эти задатки, ничего не свидетельствует о том, что человек ими предопределён. Напротив, борьба против своей же структуры личности очень развивает человека, продвигает его наверх, часто во всех смыслах слова.
А то, что погоду можно предсказывать, и изменения климата можно предсказывать (не говорю, что абсолютно - но с некоторой точностию), и исходную структуру личности можно прикинуть - что же в этом особенного? Расклад, здравый смыл, дисциплина ума - и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-12-05 10:12 (ссылка)
Угу. Только и всего лишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2010-12-03 07:00 (ссылка)
Я нескольким дчм в своей жизни признавалась, что не стала заниматься определенной областью, так как она мне слишком легко давалась. В большинстве разговоров я встречала понимание. Так что этот опыт жизни поперек линеек, видимо, довольно распространен.

(Ответить)


[info]avlady@lj
2010-12-03 07:33 (ссылка)
Вы знаете, в Госдуму приходит масса людей, (а еще больше шлют письма) про то, что их зомбируют. Недавно узнала, что в Пензе специально сыплют некие добавки в хлеб, которые вызывают у людей апатию. В Москве же, как все, конечно, знают, на здании посольства США поставлен огромный излучатель отрицательной энергии. Все это было бы смешено, если бы у нас не было многочисленных программ по тВ и радио именно про то, что "мешает людям понимать окружающее". "Окситоцин в тисках культуры" - цветочки. Включите любой канал и вам промоют мозги, рассказав про то, что Гитлер ушел в параллельный мир, жизь на Земле зародилась благодаря пришельцам из далекой галактики... Короче, шумерам было легче бороться и побеждать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lindagraciela@lj
2010-12-03 10:41 (ссылка)
Это к специалистам по постфольклору...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashman@lj
2010-12-04 05:59 (ссылка)
у всех городских мифов откуда-то растут ноги. Так, на американском посольстве в Москве установлено оборудование радиоперехвата. Эдакий "приёмник отрицательной энергии" (о хорошем по радио говорят мало:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-12-03 07:43 (ссылка)
Астрогенетиколог с дипломом. Вычисляю ваши звёздные ДНК по лемуро-шумерской системе Ориона с применением нанотехнологий.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-03 07:55 (ссылка)
Просто у многих людей есть неосознанное религиозное убеждение, что ничто не случайно. Дальше уже идут детали - как именно не случайно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-12-03 11:01 (ссылка)
А у других некоторых неосознанное научное убеждение, что все случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-12-03 12:19 (ссылка)
И у всех этих "многих" и "других" - представление, что этими двумя вариантами всё и исчерпывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-03 13:41 (ссылка)
Научными бывают теории, а не убеждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-12-03 19:51 (ссылка)
то есть любое убеждение ненаучно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-04 08:52 (ссылка)
Если под "ненаучно" понимать "не имеет отношения к науке", а не "противоречит науке", то безусловно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-03 15:51 (ссылка)
Мне кажется, случайность и генетически-астрологическая предопределенность - это неполное описание возможных альтернатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-04 08:55 (ссылка)
Нет, конечно. Предопределённостей можно придумать сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-04 11:05 (ссылка)
Ну хорошо, просто случайность - предопределенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-04 12:04 (ссылка)
Здесь я подразумевал под случайностью именно альтернативу предопределённости. Хотя признаю возможность и другого употребления этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-04 12:25 (ссылка)
Я написала это потому, что мне показалось: этот пост о существовании и важности произвольности, которая в некотором роде принципиально противостоит как случайности, так и предопределенности. Несколько рискованно интерпретировать чужие слова прямо при говорившем, но я надеюсь, что автор не обидится и поправит меня, если я не права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_kapitan@lj
2010-12-07 09:42 (ссылка)
простите мое любопытство, но имеете ли вы ввиду, что нечто может существовать без причины?
или что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]progenes@lj
2010-12-03 08:03 (ссылка)
И в чем тут антиредукционный смысл? Свойство организма это всегда результат взаимодействия генов и окружающей среды.

Пример из ботаники: одни описали, что молекулярный сигнал для старта запасания питательных веществ в семени ячменя исходит из первого листка, который пожелтел и в нем началось разложение белков. Включились аминокислотные транспортеры, которые доставили азот в семя, что коррелирует с началом запасания. Выключение транспортера привело к сдвигу в запасании. Вывод (предварительный): ген транспортера в листьях контролирует старт запасания в семенах.

Повторили опыт в другой лаборатории. Нет такой корреляции. Оказалось, что в условиях избытка питательных веществ в почве и при оптимальном температурном режиме семя начинает запасать значительно раньше, чем начинается пожелтение первого листа. Транспортер не является лимитирующим фактором. И это самый простой пример, потому что в общую картину не включили других участников - протеазы, разваливающие белок, синтезаторов гормонов, воспринимающих сигнал из окружающей среды и так далее.

Как бы нам не хотелось избежать редукционизма, мы все-равно ищем ключевые факторы окружающей среды, а также ищем гены, которые ответственны за их восприятие. Устанавливаем все те же причинно-следственные связи, что с учетом всех генов и всех внешних факторов окружающей среды, может вылиться в огромное количество вариантов развитий событий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-12-03 09:01 (ссылка)
<<<Свойство организма это всегда результат взаимодействия генов и окружающей среды.>>>>
В этой милой цепочке нет организма, есть набор генов, и окружающая среда из атомов.
Если организм поставить главным, то именно он дает результат взаимодействие генов с окружающими атомами, тут конечно я могу ошибаться.может еще какие причины найдутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progenes@lj
2010-12-03 09:28 (ссылка)
А мы у организма главенствующей роли и не отбирали. Мы говорим про его свойства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-12-03 09:34 (ссылка)
Как я понимаю под словом всегда понимались важные специфические свойства.
О чем по моему и был написан это письмо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-12-03 08:42 (ссылка)
Есть одна очень тяжелая мозговая патология, которая мешает людям понимать окружающее. Это - представление о специфических причинах.

Это уже следствие. Мозговая патология - это представление о причинах как таковое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-12-03 19:31 (ссылка)
как шпециалист по патологиям должен возразить, они не лечатся обучением, а снос - причины интересуют дураков - работает хорошо и вполне универсально. проблема в том что в школе не проблематизируют сделанное павловым и ко. это ДО него думали что в организме есть связи, а он как раз показал, что все можно связать со всем, то бишь ничего ни с чем не связано (и это первый закон в психологии типа).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shuurrsh@lj
2010-12-03 20:49 (ссылка)
Главная мозговая патология - это наличие мозга, чего уж там. А некоторые им еще и пользуются, да без инструкции, как можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-12-03 22:10 (ссылка)
Не так всё страшно - мало кто пользуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-12-03 22:14 (ссылка)
Нет-нет! А вдруг и другим, глядя на этих, понравится?! А есть ведь еще и такие, которые думают, что пользуются мозгом, а на самом деле пользуются чем-то совсем другим!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-12-04 04:31 (ссылка)
Не беспокойтесь, другие этого не обнаружат. Можете думать по любому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-12-04 06:21 (ссылка)
Да с чего Вы взяли, что я вообще думаю?!
Думать - привилегия хозяина блога %0

(Ответить) (Уровень выше)

Примирительно.
[info]idvik@lj
2010-12-03 09:00 (ссылка)
Я готов признать что гены определяют поведение человека,с одной маленькой оговоркой.
Что Человек определяет поведение генов. Не будем ругаться.

(Ответить)


[info]eversmith@lj
2010-12-03 10:13 (ссылка)
А что, гадание на генотипе - достойное занятие!

(Ответить)


[info]revliscap@lj
2010-12-03 10:53 (ссылка)
Смерть превращает жизнь человека в судьбу. А до этого, нет. Но на неком глобальном уровне, возможно, что все предопределено, или жестко ограничено. - Вы можете не пойти завтра на работу? Врядли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-12-03 19:55 (ссылка)
вы можете не дойти завтра до работы.

и вообще, ни один мудрец, закрывая глаза вечером,
не может сказать, где он откроет их утром. ой!
кажется, наоборот! тьфу! совсем запутался я здесь
с вами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-12-03 20:01 (ссылка)
Если более серьезно, то предопределение типа приведенного Вами, -
результат Вашего согласия с ним. Ага, нельзя не есть, не пить
и не дышать. А на работу можно не пойти. Вопрос, готовы ли Вы
принять последствия этого и нести за них ответственность. Ну, и,
если для кого-то критично не ходить на работу (а время терпит),
можно найти работу, на которую не надо ходить :)

Можно вообще всю жизнь прожить чьим-нибудь иждевенцем, или
преступником, отнимающим хлеб у других. Вопрос, устроит ли
Вас соответствующее отношение других людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-12-03 11:13 (ссылка)
Насколько я понимаю, генетики не умеют толковать свой гороскоп.
Ни про наследство, ни про брак, ни про профессиональные успехи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-03 16:13 (ссылка)
Так сколько лет астрологии, а сколько генетике.
Всё ещё будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-03 11:27 (ссылка)
Спасибо, что Вы есть! Иногда думаешь что-то и ощущаешь себя то ли заблудшим марсианином, то ли последним могиканином; а оказывается, есть жизнь и на Марсе.

В медицине это очень-очень заметно. Людям все кажется, что если что-то подкрутить, то можно все отфиксить в организьме. Скоро будут тело на техосмотр сдавать после определенного пробега.

На самом же деле получается так, что влияешь на фон (наличие инфекции, уровень липопротеидов или гормонов и т.п.); иногда влияешь довольно сильно и результат хорошо заметен в популяции; но как именно это тело конкретного человека поведет себя на этом фоне и под этим воздействием, остается такой же загадкой, как и раньше.

(Ответить)


[info]clevernewt@lj
2010-12-03 12:48 (ссылка)
Меня учили что 50\50 соотносятся генетика и условия развития организма (социально культурный субстрат). Предрасположенность, однако, такая штука - как человек себя изначально ведет так и мир к нему поворачивается.
Мутации в генах окситоцина и его рецептора действительно влияют на потребность в социальных контактах и эмоциональной поддержке, и еще на способность эти контакты налаживать.
Но для меня действительно поразительно как отличается работа генетика и представления о генетике в обществе. Вообще люди себе все представляют очень механистично - и генетику, и астрологию - хочется чтобы все было напрямую и просто.

(Ответить)


[info]vdinets@lj
2010-12-03 13:59 (ссылка)
Проблема со всеми этими теориями о генетической предрасположенности или ее отсутствии в том, что их, как правило, крайне трудно подтвердить или опровергнуть :-) "Человек может покориться своим задаткам (с детства умел хорошо рисовать - худ.школа - стал художником), а может пренебречь, а может выстроить свою жизненную стратегию вопреки тому, что ему легко дается." Может быть, у одних есть ген, заставляющий их противиться задаткам, а у других нету?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-03 15:56 (ссылка)
Ну почему. Можно взять группу людей с одинаковыми генами и проинструктировать (а лучше - мотивировать) их вести себя по-разному. Одних чуть что искать помощи, других не искать ни в коем случае. А дальше померять что-то такое серьезное, гормоны, рецепторы к гормонам, мало ли что еще. Другое дело, что весь смысл этих игр не совсем понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-12-03 17:57 (ссылка)
И что это даст? К тому же полностью одинаковые гены только у однояйцевых близнецов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-04 11:10 (ссылка)
Я имела в виду, что можно взять людей с только, допустим, гуаниновым вариантом гена окситоцинового рецептора. Ну как водится, поделить пополам так, что не будет статистически значимых различий в по другим предположительно важным факторам, как то пол, возраст, курение и знак зодиака. И далее посмотреть, как психика (воля, мотивация) влияет на поведение (больше или меньше чем гены?), и как поведение влияет на биохимию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-12-04 12:35 (ссылка)
все равно непонятно. чем тогда будет отличаться тестовая группа от контрольной? в чем именно заключается эксперимент?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-12-03 20:06 (ссылка)
"Может, есть такой ген?" - это из области "по воле Божьей"
или любых других фантастических объяснений и аргументов.
Можно проверять только конкретные предположения "ген такой-то
влияет на поведение так-то и так-то". Если накопиться много
подтверженных предположений, можно будет говорить о генетической
предопределенности. Но уже первая проверка показала, что
...предопределенность есть, но ее влияние значительно сложнее
и результат однозначно не просчитывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-12-03 16:22 (ссылка)
Только сегодня думала о том, что геном похож, конечно, не на программу, а на космограмму, но думала с другой стороны - дубляжа много. Это же один из существенных принципов - если что-то важно, то оно прописано много раз и на разных уровнях (в аспектах и в домах, например).

(Ответить)


[info]oleg24@lj
2010-12-03 17:48 (ссылка)
Тут можно Шопенгауера упомянуть. Между прочим, он тоже о генетике (не употребляя этого слова) где-то рассуждает.

(Ответить)


[info]luciferino@lj
2010-12-03 18:11 (ссылка)
Угу. Как в фильме про Электроника. "У каждого есть кнопка". И все усиленно ищут кнопку - у себя, у окружающих, у вещей и явлений. Полное убеждение, что кнопка обязательно есть, надо только искать получше.

Я с этим сталкивалась (и меня это бесило) в области изучения работы мозга.
Я тут недавно на одного очень толкового блоггера накинулась за все эти "под влиянием того-то активировалась такая-то зона мозга, из чего ясно, что эта зона отвечает за то-то". Он-то не нейрофизиолог вообще, просто пересказал так называемое "мнение специалистов". А вот когда нейрофизиологи этой фигней страдают - вот это угнетает. Угнетает, потому что это стало преобладать, и потому что наука явно в эту сторону и свернет сегодня-завтра. Ведь скоро вымрет поколение, которое научилось (вроде бы) вдумчиво воспринимать фразу "Мозг работает как единое целое". Или, еще лучше, "Организм работает как единое целое".

Нет, это уже опять кажется неактуальным. Кнопку ищем!
Уже опять полно людей, которым приходится объяснять мысль на пальцах. "Представьте, что вы пнули камень. Вы можете, в зависимости от его массы, формы, плотности, твердости и т.д. предсказать последствия: куда полетит камень, какова траектория его полета, место, где он упадет, расколется он или наоборот, сделает ямку в почве... А теперь представьте, что вы пнули собаку. Догадываетесь ли вы, что для предугадания последствий бессмысленно на основании ее массы и формы вычислять траекторию ее полета?"

(Ответить)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-03 19:34 (ссылка)
Из этой глупости вырастает 90% всяческого редукционизма и, в частности. чуть не сто лет длящееся убеждение. что гены определяют поведение человека.
Так-то оно, конечно, так, только, боюсь, альтернативы этому ублюдочному подходу нет и не предвидится. "Наблюдаемый феномен обусловлен всей предыдущей эволюцией Вселенной от Большого Взрыва" - утверждение столь же бесспорное, сколь и бесполезное. Если мы хотим что-то понять, поневоле приходится вычленять "специфические причины" - факторы наиболее значимые... или просто наиболее удобные для исследования и управления. Вирус там вирусом, иммунный статус - статусом, а без шарфа на улицу не выходи. Т. е. обеспечь ту составляющую сплава причин, которую ты контролируешь.

Докинз, кстати, в "Расширенном фенотипе" отстаивает правомерность понятий "ген того-то" даже в случаях, когда известно, что на "то-то" влияют сотни гкнов.

Но это так, к слову. На самом деле я вот о чем:
Ветреный человек, легко перепархивающий от связи к связи, делает из себя вернейшего семьянина. Трусоватый создает из себя героя и т. д.

Сразу два вопроса.
1. А кто сказал, что это он себя переделывает? Может, он созревает? У человека с возрастом меняются - порой самым непредсказуемым образом - вкусы, предпочтения, темперамент и т. д. Иногда - особенно когда направление этих изменений совпадает с его рациональными убеждениями и/или социально одобряемо, - он искренне полагает, что это он сам себя так воспитал. Но не есть ли это такая же иллюзия, как "будешь хорошо кушать кашку - вырастешь большим и сильным"?

2. Хорошо, пусть нам точно известно, что это человек сам себя изменил целенаправленными усилиями. А что именно он изменил? Он действительно изменил себя, свою психику, свои чувства - или только свое поведение? Семьянин действительно не испытывает больше влечения к чужим женщинам, солдат - страха, монах - гнева и т. д.? Или все эти чувства остались, где были, только теперь человек умеет держать их в узде?

Я тут совсем недавно писал о собственном опыте на сей счет (http://bbzhukov.livejournal.com/39995.html). Ни на какие обобщения не претендую, просто свидетельствую: лично у меня было так. И никогда не бывало по-другому.

Вот, пожалуй, какое сравнение приходит в голову: я не могу произносить звук "р". То есть я не могу произносить его правильно, как положено в русской фонетике: у меня в языке нет нужным образом ориентированных мышечных волокон. И с этим ничего не поделаешь: сколько бы я ни работал над собой, настоящее "р" я никогда не произнесу. Так определили гены.
Но я научился имитировать этот звук горлом, как птичка. (До сих пор помню свою радость, когда это получилось.) Картавость, конечно, слышна за версту, с настоящим "р" никто не спутает... но чтобы говорить и не комплексовать больше по этому поводу, хватает.

Вот, наверное, откуда у меня впечатление, что превозмогать наследственные задатки - это так или иначе создавать имитацию. Часто полезную, иногда необходимую, но все равно имитацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-04 04:43 (ссылка)
На вопрос "кто сказал" - не ждите ответа. Вы же не поверите никому. Либо Вы сами смотрели и у Вас есть этот опыт, и Вы знаете - это Вы сами сказали, потому что знаете. Либо не верьте. Если у человека такого опыта - внутреннего - нет - бестолку разговаривать. Ну да, есть темы, для разговоры на которые человек не созрел - хоть бы ему 7 лет или 70. Это жаль, но никто в этом не виноват.

Я не умел говорить звук "р". Потом научился. Был период, когда я его имитировал. П,Но потом стал проговаривать правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-12-04 05:15 (ссылка)
Что ещё пожалуй есть - так это комбинаторика. У каждого человека ещё и уникальная КОМБИНАЦИЯ сильных и слабых сторон. И далеко не под каждую комбинацию есть предсуществующая социальная ниша. А вот искать и даже создавать такие ниши под себя люди учатся в течение жизни. И в этой нише какие-то в принципе неудачные особенности (вроде совизма) могут быть совсем не важны, а какие-то требуют уже не просто уровня "выше среднего", а уровня "очень высоко".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-12-04 05:59 (ссылка)
Если продолжить тему созревания или переделки себя.
То тут очень просто. человек который испытывал непреодолимое влечение к противоположному полу.
Может его испытывать его и будет его испытывать в той или иной мере всегда.
Но допустим что у него выросли другие ценности, и семья ,дети, совесть, честность и еще десятки факторов играют настолько важную роль,в его жизни. что вожделение находится на 25 месте в партере.
Можно ли сказать ,что испытывает страх солдат когда он бесстрашно идет в бой, но боится плохих известий из дома.
Гнев для монаха когда человек.раньше готов был в приступе ярости убить человека.а теперь тот же поступок другого человека,вызывает легкое раздражение как комар сел на руку, и его легко отогнать.
И страх перед собаками остался ли тот же самым, или это уже нельзя назвать страхом.
И я бы сказал.что элементарные чувства страха, похоти,гнева-могут в человеке преобразовываться алхимическим образом. часто в чувства более зрелые именно человеческие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-07 13:35 (ссылка)
Из перечисленного могу по собственному опыту сказать только про страх перед собаками. И то, конечно, только про свой собственный.
Так вот - остался. Круг ситуаций, в который он возникает, сильно сократился, но в тех, что остались, страх все тот же - натуральный, как в детстве.

Потому и спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-12-07 22:42 (ссылка)
Эээ про собак меня в детстве укусила собака, к лицо, небольшие шрамы, но шок и крови было много,
и вот когда на меня бросается собака я испытываю возможно тот же страх, натуральный, но одно но, в большинстве случаев(понятно,что пока на меня 10 собак не натравливали) мои внутренние ощущения такие, не паника дикая, как в детстве. А скорее -АГА опять этот страх ух какой сильный, что будем делать, интересные у меня реакции организма и психики, но это конечно я расписываю как строилась работа над собой, Внутренне же страх не мой, моей ушибленной психики и памяти тела,я просто ему не поддаюсь волей и его либо нет как чего то влияющего на мое поведение, либо он сильно ослаблен, неприятность какая, досада опять страх, ну вот так примерно.
Был моложе включал ярость за себя за страх, готов был сам кинутся на собаку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-04 06:58 (ссылка)
Как же это? По расшифрованному геному фенотип не умеют "вычислить" (нужно знать как на самом деле выглядят особи этого или хотя бы близкого вида) и в тоже время спокойно делают заходы как гены влияют на поведение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-12-04 07:05 (ссылка)
Это как раз более простая задача. Ген изначально выделяют как единицу, вариации в которой влияют на фенотип определённым образом. Через вариации в структуре белка, окраске, константе связывания или ещё в чём-нибудь. От этих вариаций пытаются плясать по причинно-следственным связям к самой роли данного гена (например - запускает работу множества других генов, как тот, что делал у мух глаза на ногах)и к другим вариациям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mahfuzaoe@lj
2010-12-06 01:04 (ссылка)
WoooW, просто офигенски%))))

(Ответить)


[info]ext_290910@lj
2010-12-06 09:59 (ссылка)
Это восхитительно.

Теперь я знаю, как защищаться, если в тёмном лесу на меня нападёт Ричард Докинз.

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-07 00:18 (ссылка)
На мой взгляд, есть одна очень тяжелая мозговая патология, которая мешает людям понимать окружающее. Это - представление о специфических причинах. Звучит очень рационально и невинно: у каждого этакого, особенного следствия есть особая, специальная причина, которая и порождает это следствие. Если у человека болит живот, он съел чего-нибудь, надо узнать, что - и больше ему не давать. Если человек развелся с женой, это он ошибся где-нибудь, не надо было ...., и больше он не будет, а будет жить долго и счастливо, избегая этого действия. Это - совершенно бредовая картина мира, но она не просто живут в умах - очень многие искренне уверены, что это к тому же научная картина мира.

Прекрасно изложено. Хочется хлопнуть себя по лбу и сказать - а ведь верно!

(Ответить)


[info]k_kapitan@lj
2010-12-07 09:47 (ссылка)
на самом деле всеобщая истинность причинно-следственного закона не такая глупость если понимать, что этот закон действует немного по разному для неживой природы, живой природы и сознания живых существ, где каждый следующий уровень включает в себя причинно-следственные взаимодействия предыдущих, и в первом случае действует закон тождества аспекта, во втором преумножение аспекта, а в третьем зависимость от волевых импульсов индивида)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 11:17 (ссылка)
такого словоупотребления я не встречал. Это Ваши термины или какая-то школа так изъясняется?

Да, с уровневостью там свои игры. Наверное, Вы знаете, что очень многие вообще отказываются воспринимать эту фразеологию - мол, пустая болтовня об уровнях, и всё. Не в том дело, что я с этим согласен, нет - просто попытка вставить идею уровней в проект научного исследования сразу же показывает, насколько мало операционально пока это понятие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-12-07 11:26 (ссылка)
это буддийское воззрение на карму.

вот здесь вначале немного об этом есть
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt10.htm

если вам интересно могу поискать более подробные тексты по теме, сам знаю ее довольно поверхностно, и у Щербатского по ссылке она дается не слишком хорошо.

про уровни я с вами согласен и хорошо понимаю, но конкретно эта система тем не менее выглядит вполне жизнеспособной. и я достаточно плохо знаком с проблематикой темы уровней, чтобы сейчас сообразить почему)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 11:30 (ссылка)
а, Щербатской... Спасибо. Я очень давно читал, а интеллектуальный аппарат буддизма очень сложен, так что многое уже и забыл. Благодарю Вас, попробую вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 07:45 (ссылка)
Звучит очень рационально и невинно: у каждого этакого, особенного следствия есть особая, специальная причина, которая и порождает это следствие. (...) Это - совершенно бредовая картина мира, но она не просто живут в умах - очень многие искренне уверены, что это к тому же научная картина мира.

Из этой глупости вырастает 90% всяческого редукционизма и, в частности. чуть не сто лет длящееся убеждение, что гены определяют поведение человека.


Странно.
Но вот в то, что "у каждого особенного следствия есть особая, специальная причина, которая и порождает это следствие", я верю. В смысле - воспринимаю это как очевидное.

А вот то, что "гены определяют поведение человека" вегда считал очевидной нелепицей. Это ведь всё равно как сказать, что профиль производства химического завода определяет его маркетинговую политику, финансовый успех и т.п. Влияют, конечно, но наряду со множеством факторов "со стороны".

Другое дело, что гуманитарий под "генами" понимает не гены, а четко локализованные причины, доступные сознательному изменению. В этом смысле - да, всё верно. У каждого события есть своя, особенная причина, на которую можно повлиять, и это вызовет желаемое изменение самого события. Правда, это тоже взгляд очень абстрактный - не жизненный, а только лишь на перспективу. Ведь недаром умалчивается, кто может повлиять на эту конкретную причину :)) Может быть, это будет кто-то совсем нежеланный. Может, ваш враг...

(Ответить)