Вскрытие показало
Это куски из прошлых разговоров об образовании. Кому интересно - махнуть глазами, видели эти повороты или нет.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80114993#t80114993
kaganer@lj
Да, это достаточно понятная модель для небольшой общины, но вот представить реализацию в масштабах России - достаточно сложно. И главное, непонятно направление движения отсюда туда. Вернее понятно - через самоуправляемые общины, но любые попытки "абстрагироваться" от нынешнего гос-ва/общества будут, с очевидностью, получать от социума очень сильное негативное воздействие. Такая вполне социально-биологическая реакция отторжения чужого.

ivanov_petrov@lj
Это потому непонятно, что танцуется от плохого примера (община Нет, и Точка). Там мало что федерализм (самоуправление и пр.). Представьте в придачу несовпадение границ по разным функциональным системам. В буквальном смысле исчезает единая страна с единственным правительством - просто нет такой реалии. Управление строится в разных сферах жизни независимо. Конечно, это совершенно новая ситуация - но ведь пора уже. Нынешняя политическая реальность не просто устарела - обветшала. Это просто мешающий рудимент - при том, что в огромной массе недовольных воспроизводится всё то же идейное содержание. Все готовы смеяться при разговоре про доброго царя - другого, но царя. А ведь разговоры про другое правительство такого же государства. или другие партии и пр. - этого точно такой же анахронизм.

leonid_b@lj
Что ж Вы такой поворот прячете в такой глубине разговора, а?

ivanov_petrov@lj
Слишком отдельная тема. Это как шубу по цвету подбирать к сумочке. Зашла речь о реформе школы - и тут выплывает, что это можно сделать, если три вида власти - экономическая, правовая и культурная - будут независимыми, в том числе и по территории. То есть разумеются некоторые местные сообщества, которые находятся в поле такого общего для всех и привычного уже устройства - как когда-то все были под "князем-царем" - не важно, кому данная деревня платит дань, для деревенских не важно, платит фиксированную дань - кто победит - при феодализме: то есть привычна форма правления. Сейчас другое дело - наследие абсолютистских монархий, жесткое разделение территорий по нациям. А тут - совсем иная штука, общее понимание устройство про эти три сферы, которые самостоятельно и независимо регулируются - и люди могут, скажем, быть культурном отношении католиками - и у них там свои власти, игры в медицину и школу - понятно, это очень сильно завязано на религию - или они могут быть атеистами - там свои игры с образованием - и вообще самые разные системы, они сильно коррелируют - от системы ценностей производятся. А по экономике они входят в другой регион, с иной властью - не той, где центром является что-то католическое. А по праву - в какой-то еще регион. Не обязательно так, территория может по всем трем относиться к чему-то одному, но может и не относиться, это важно, что есть выбор. То есть община отчисляет некий процент налога на правопорядок - не такой уж большой - и ясно, что функции государства тут не очень велики, вопрос том, чьи именно порядки выполняются. Помните, в средние века было такое - смешанное право. На одной территории действовали разные законы, и человек объявлял - я принадлежу к такому-то праву, и его судили по этим законам. То есть даже такие вещи возможны в отношениях людей. Здесь деление все же не по людям, кто к каким законам принадлежит, но по небольшим территориям, и они же как отчисляют налоги - договоренную сумму, так и решают, как у них будет выстроено образование или экономика, это отдельные вещи. Так что вопрос про то, что государство будет оплачивать - он вообще, при всем внимании в данном разговоре, пустой - не будет того государства, которое может себе позволить такие штуки, как оплату школ, у государства нет таких ресурсов, оно больше не богатое.


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=79991601#t79991601
fugu_fish@lj
Навскидку вижу противоречие между п.1 и п.3. Если государство имеет закон о всеобщем _обязательном_ образовании, то п.1 нереализуем. Потому что понятие образования должно быть определено в минимуме (базе, стандарте). П. 1 не может быть с этим совмещен, потому что образованием (в том смысле, какой в него вкладывает закон) будет являться только та деятельность, которую государство признает. Отсюда всякий родитель, приходя к учителю, будет желать знать, что делает этот учитель? Выполняет ли он те требования, которые государство предъявляет к наличию образования? Или это курсы по ловле бабочек и секция игры в конное поло? Т.е пункт о двух заинтересованных лицах, учителе и родителе - не работает. Есть третье заинтересованое лицо - гос-во.
От ситуации с медициной это отличается тем, что получение медуслуг у нас добровольно ( в 99% случаев). А получение того, что государство называет образованием - обязательно. Или у вас в качестве условия существования данной модели предполагается абсолютная добровольность образования и устранение государства с его требованиями из этой сферы?

ivanov_petrov@lj
я бы полагал - добровольность. И я понимаю, что этим подписываюсь на появление в обществе неграмотных

fugu_fish@lj
Понятно. Значит, я не совсем поняла смысл п.3. Относительно появления неграмотных - меня бы пугал уровень безопасности проживания в таком обществе. Все те, кого родители совершенно доброаольно не отдадут в школу, полагаю, очень быстро, буквально достигнув совершеннолетия, пойдут восстанавливать социальную справедливость, как они ее видят. И все платежеспособные родители с их хорошо образованными детьми и творческими самостоятельными учителями... в общем, под угрозой окажется само их существование физическое. Либо - резервации наоборот.

ivanov_petrov@lj
Это предмет отдельного разговора. Вы говорите из предположения, что я в этих семи пунктах целиком описал всё общество - Вы можете легко домыслить всё, чего я не сказал. Но это не так. То, в каком обществе может быть такая школа - это довольно неожиданная штука.

Я приведу пример - только для того, чтобы Вам не казалось, что уже понятно. Я там сказал, что школа делает нечто общее, а потом специально занимаются медицина и суд. Отсюда (для меня) следует, что в частности суд - это институт культуры, а не государства. Обратите внимание. То есть я бы должен написать пункты о том, как государство уходит из всей сферы суда, оставляя его независимым институтом культуры. Это довольно странное дело. И прочее столь же нетривиально. Я хочу сказать, что тут приведен небольшой кусочек про образование - а прочее вовсе не механически тиражируется из ныне имеющего место быть общества.

Потому там на выходе окажется, что неграмотность - вовсе не страшный недостаток. Это примерно как переболеть в детстве воспалением легких. Ну, переболел. Так и неграмотность до определенного возраста. Обратите внимание - никто ведь не запрещает учиться.

frema_zhu@lj
Они и сейчас есть. А уж малограмотных и вовсе завались. Несмотря на поголовность и обязательность.
Я давно предлагаю: обязательное обучение чтению и арифметике - лет с 6 и до пока не научится; то есть кто-то будет учиться месяц, а кто-то три года, неважно. Писать теперь уже не обязательно, клавиатуру как-нибудь освоят сами. А вот дальше - по желанию (сначала родителей), за деньги и по выбранным самим учеником предметам.

ivanov_petrov@lj
Я знаю. Просто это мне не кажется хорошим аргументом. Сейчас они - недоработка тотального механизма. Я бы считал, что неграмотность должна стать результатом свободного выбора. Или хотя бы - обучение грамоте обязательное, скажем, с 12-14 лет. До того - по желанию родителей, можно не учить.

frema_zhu@lj
Нет, грамоте надо всё-таки гораздо раньше учить, пока работает механизм запечатления. То есть в идеале лет с трёх, но это уж только родители; а лет с пять можно и нужно всех подряд. Иначе даже те, у кого были задатки автоматической грамотности, их растеряют. И уж кто тогда не научится, он или неспособен органически, тогда это отход системы; или мозги незрелые - вот эти пойдут на второй круг в начале сознательного возраста, в 12-14 лет.

ivanov_petrov@lj
Я бы считал это вредным. Вы говорите, когда грамоте научить легче. А я отвечаю из другой позиции: когда это менее вредно. Начали учить с 7 - человечество изменилось. начнут- как Вы предлагаете - с трех - еще изменится.

timur0@lj
а нельзя ли подробнее? просто это достаточно необычная постановка вопроса в отношении грамоты, очень хочется каких-либо аргументов (или хотя бы взглядов)

ivanov_petrov@lj
Когда говорят о грамотности, это рассматривается как "безусловный бонус". Типа, кто умеет - по-любому лучше, чем кто не умеет. Но если Вы на это умение посмотрите внимательно - можно найти в художетсвенной литературе про детство некоторые намеки, можно - в этнографической, можно в данных культурологов кое-что найти - Вы увидите цену. Не бывает, знаете, бесплатных умений. И теплокровность оплачивается, и прочие биологические адаптации - а грамотность всем хороша? Так вот, Вы можете отыскать, каким душевным способностям она противопоказана. То есть буквально: если учить детей грамоте с 3 лет, исчезнет (=станет крайне редким, как уродство) такая-то способность людей, если с семи - такая-то и т.п. При этом я не говорю об отказе от грамотности - так неверно было бы понимать. Речь о раннем развитии - именно у детей. Тут нужны исследования, но я просто пытаюсь набросать контур позиции, откуда видно. Так вот, было бы неплохо хотя бы в качестве альтернативного, для желающих, образования - когда этот навык дается позже. Если угодно в идеале - после 12-14 лет. То есть не вообще не учить грамоте и счету, а делать это с большими запаздыванием по отношению к современному положению дел. Ясно, что тогда радикально меняется и преподавание других предметов. Это совсем иной тип образования. Плюс в том, что станет больше людей, у которых будут способности, которых сейчас почти нет. В самом широком смысле, охватывая огромную душевную область: это относится к "классу" способностей к воображению.



http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80006705#t80006705
lenka_iz_hij@lj
Следствие из п.3: богатыми должны быть образованные люди. Или хотя бы обеспеченными настолько, чтобы быть в состоянии оплатить хорошую школу для двоих детей. Ротация в обществе - дело святое (именные стипендии для одаренных, да, а лучше - какая-то более общая система), но все же умниками чаще становятся дети умников, и не только по генетическим причинам. ;) А если государство не намерено платить нормальные деньги умным людям, не вполне ясно, зачем в этом государстве и детей учить.

Думала обо всем этом, когда весной писала статью про т.н. "закон о платном среднем образовании" для Троицкого варианта. Многое совпало, а что сейчас прочитала нового - понравилось.

ivanov_petrov@lj
_умниками чаще становятся дети умников_

Это не так тривиально. Если мы об этом заговорим всерьез (не получится; требуется двухчасовой - как минимум - рассказ об элементарной матчасти, и только потом - мнения и гипотезы) - там будет - пунктиром - типажи университетов - для воспроизводства элиты и для создания ученых, английский и немецкий тип, прослеживание воспроизводства людей с высшим в совр. Британии и США, куда попадают, частоту ротации - и там получится, что мы можем утверждать только одно: сейчас образование движется в сторону классовости, замыкается высший уровень, дети высокопоставленных через систему образования входят в этот самый высший класс. Это будет воспроизводство элиты, а не ума. Возможно, для Вашего тезиса этого хватит и различать не надо, но все же это будут не умники, а люди при власти - не одно и то же.

И отдельная тема - что делать с классовостью, возникающим разделением общества. Способствует ли предлагаемая система этому или нет. Это тоже нелегко решить - потому что сначала надо понять, каким трендом имеющееся общество без этих предложений уверенно идет к обособлению каст - что этому препятствует - каким возможно общество для предалагаемого варианта - и только с этой точки будет видно, что это как раз антикастовая система - в противовес тому, что реально происходит, но видят это только специалисты, которые занимаются такими делами, в сознании обычных людей не оседает - слишком силен пресс болтовни о равных возможностях и демократии



http://philtrius.livejournal.com/597999.html
philtrius@lj
Сначала попробую переформатировать эти тезисы въ болѣе удобный для отвѣта видъ.
1. Управленiе. Министерство образованiя управляетъ казенными заведенiями, которыя содержитъ за счетъ государства. Частныя школы вполнѣ независимы отъ министерства, программы и укладъ жизни онѣ формируютъ самостоятельно.
2. Программы. Основное — умѣнiя. Знанiя подчинены имъ.
3. Школьный укладъ. Прiоритеты — здоровье и человѣчность. Школа должна зарабатывать авторитетъ. Послѣднее, впрочемъ, для насъ неважно, поскольку либо ишакъ, либо шахъ… понятно.
4. Заработокъ учителя долженъ быть высокимъ, поскольку образованiе — одна изъ немногихъ дорогихъ вещей.
Будемъ считать, что заработокъ учителя долженъ быть высокимъ въ томъ числѣ и въ казенныхъ заведенiяхъ. Хотя это ни изъ чего не слѣдуетъ. Но считать, что въ глазахъ ivanov_petrov казенный минимумъ обязателенъ и для частныхъ школъ, у насъ возможности нѣтъ.
Было бы очень хорошо понять, отличаются ли умѣнiя отъ оффицiальныхъ компетенцiй.
Понятное дѣло, что все сiе — разсужденiя въ пользу бѣдныхъ, какъ и пироговскiя статьи. Въ томъ же ключѣ будутъ и мои мысли.
Теперь — зазоры и проблемы. Сначала то, что на поверхности.
Какъ совмѣстить рѣшающую роль учителей и родителей съ заявленными прiоритетами умѣнiй, человѣчности и здоровья? (Ладно, умѣнiя и человѣчность — вообще неясно что такое, прочли и забыли. Здоровье — вещь болѣе понятная.) Гдѣ тотъ субъектъ, который будетъ держать прiоритеты? Общественное мнѣнiе? Я не сталъ бы на него полагаться. Педагогическiй корпусъ? Знающимъ нашу школьную жизнь такое предложенiе покажется забавнымъ. Родители? Они въ здоровьѣ дѣтишекъ по крайней мѣрѣ заинтересованы. Но… Практика показываетъ, что главная бѣда для здоровья — карьерная конкуренцiя. Если я гуляю, вишу на турникѣ и плаваю, а мой одноклассникъ готовится къ поступленiю въ престижный университетъ, при прочихъ равныхъ я ему проигрываю. Такъ что думать надъ проблемой здоровья значитъ взять эту конкуренцiю подъ контроль. Это проблема разрѣшимая, но очень сложная.
Возраженiе напрашивается: ты, Леша, протаскиваешь въ видѣ «субъекта» очередной минпросъ, а чѣмъ минпросы занимаются… Знаю. Въ пользу бѣдныхъ, пожалуй, можно будетъ и о минпросѣ.
Второе. Какъ-то въ отвѣтъ на одну мою реплику ivanov_petrov сказалъ мнѣ, что достойные люди полагали — бѣдныхъ нужно учить и лѣчить. Я возвращаю ему этотъ упрекъ. Здоровая образовательная система должна быть соцiальнымъ лифтомъ для бѣдныхъ и способныхъ — вообще образованiе опредѣляется тѣмъ, сколько кто можетъ взять, а не кошелькомъ родителей. Не думаю, что это вызоветъ возраженiя — скорѣе просто не дошли руки. Но въ рамкахъ либеральной модели безъ точекъ пересѣченiя казенной и частной школы этимъ заниматься просто некому — осталось бы полагаться на эфемерную надежду, что родители осознаютъ пользу присутствiя и соревнованiя &c.
Третье и самое важное. Родителямъ и учителямъ образованiе можно довѣрять лишь въ той ситуацiи, когда въ обществѣ господствуютъ здравыя воззрѣнiя на педагогику. Для Россiи это не слишкомъ свойственно. Либерализмъ въ школѣ играетъ такую же роль, какъ и въ экономикѣ — онъ нуженъ какъ основа и фонъ, но онъ недостаточенъ. Линейный флотъ, Транссибы и суперколлайдеры — дѣло государства, ни одна ассоцiацiя частныхъ лицъ не будетъ этимъ заниматься, а они тоже нужны. И въ русской школѣ только государство въ состоянiи держать прiоритетъ развитiя передъ лицомъ общаго для дѣтей и родителей прiоритета карьеры.
Могутъ сказать, что, когда ivanov_petrov пишетъ объ умѣнiяхъ, онъ мыслитъ въ томъ же направленiи. Полагаю, что это такъ и есть.
Собственно, когда графъ Дмитрiй Андреевичъ Толстой вводилъ ненужные и сложные древнегреческiй и латынь какъ непремѣнное условiя обученiя въ университетахъ, онъ ровно этимъ — вопреки и дѣтишкамъ, и родителямъ — занимался.

ivanov_petrov@lj
Я не могу написать обширный ответ. Я попробую в немногих словах намекнуть, в надежде, что прочее Вы сможете развернуть и будет понятно. - Это не либеральная модель. совсем. Только внешнее сходство. Ваши возражения - и про бедных, и про социальную помощь, и прочее - всё это развернуто из презумпции6 мы берем современную Россию, как она есть, и в ней осуществляем эту предложенную эутопию. Возникают зазоры. На некоторые Вы указали. Ответ: там, где зазоры, требуется перестроить общественную жизнь, чтобы не противоречила. То есть это - кусочек, потому что меняется всё целиком, должен измениться суд, место государство, налоговая система, строение экономики и прочие штуки, которые кажутся весьма отдаленными от школы. Это не делается изолированно - а если делается, то с очень большими накладками и зазорами. Там смысл не в том, что богатые платят за хорошие школы - а бедные брошены на произвол. Этот смысл возникает, когда берется современное вполне неравное и безнравственное общество ив него вставляется эта система. Говорить, как бы оно всё было, долго - всего одна штука - откуда богатым знать, какие учителя хорошие? Они будут покупать учителей с одной славой, а учителя с другой будут идти учить не столь богатых. НЕ говоря о социальных программах, об оплате школы организациями, где работают родители и пр. То есть Вы берете зазор и полагаете его важным - мне кажется, смиотреть надо иначе: что нужно изменить, чтобы это не сказывалось плохо? И даже самые радикальные изменения будут по правилу Шерлока Холмса единственно годящимися.

philtrius@lj
Хотѣлъ бы только уточнить, что подъ либеральной моделью я понимаю ту, гдѣ много свободы (живые либералы меня не интересуютъ). Относительно общества — я готовъ представить себѣ болѣе нравственное, чѣмъ наше, но не вижу возможности уйти вовсе отъ послѣдствiй грѣхопаденiя.

ivanov_petrov@lj
Тогда либеральная. Я бы сказал, это модель общества, выстроенного на идее свободы. Но не пустой, а фундированной саморазвитием - ничем иным свобода подкреплена быть не может.
Нет, от грехопадения не того. Не то что вовсе, но даже и. А с другой стороны - имеет смысл пытаться только в направлении от, потому что к последствия грехопадения само упадет - к чему мучить себя проектами. А вот от него - да, трудно и утопично, но всё остальное не имеет по большому счету смысла.