Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-29 08:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговоры между

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1606173.html?thread=80408093#t80408093
[info]ivanov_petrov@lj
Люди доверяют своему опыту, и потому уверены.
Одни люди видят: у нас общие чувства - зверская любовь и животный страх, сочетанные в разбавлениях и вариациях. У нас общие мысли - древние мудрецы сказали всё, что может вымолвить здравый смысл, современная наука говорит о всех сочетаниях существующих элементов. Мысли одинаковы - или это не мысли, а заблуждения. Что у нас своего? Только тела. У каждого своё тело - и прилежащая к нему собственность. Человек владеет лишь плотью и имуществом, и потому именно относительно собственности у людей полная свобода и право независимого распоряжения, собственности и тела - того, что является частным.

Другие люди в опыте имеют иное. Тело медленно истекает, обмениваясь веществами со средой, и устроено общим образом, различия незначительны. Наши тела и имущество - сделаны не нами, это общее достояние, частной собственность может быть лишь условно и в переносном смысле, всё произведено сообща и во временном владении. Только внутренний мир обладает - или может обладать у некоторых людей - уникальностью, только это принадлежит человеку. И свобода может быть только относительно внутреннего мира, культуры, того, что произведено творчеством, только в культуре людей имеет смысл рассматривать как независимых и свободных.

[info]idvik@lj
Первый модус – Umwelt, его буквальное значение "мир вокруг"; это биологический мир, который в наше время обычно называют окружающей средой. Второй модус – Mitwelt, буквально "с миром"; это мир существ одного вида, мир близких нам людей. Третий модус Eigenwelt, "собственный мир"; это мир истинного Себя.

Но когда мы переходим непосредственно к Eigenwelt, то сталкиваемся с неисследованными границами психотерапевтической теории. Что значит "я сам", собственностью которого есть этот мир? Что происходит с феноменом сознания, сознавания себя? Что происходит с "инсайтом", когда преобразуется внутренний гештальт человека? Что в действительности скрывается за понятием "личности, познающей себя"? Ведь все эти явления практически постоянно происходят с каждым из нас; они на самом деле ближе к нам, нежели наше дыхание. Однако, возможно именно из-за этой близости, никто не знает, что же именно происходит, когда эти явления имеют место.

Этот модус – самого себя – является тем аспектом жизненного опыта, которому по большому счету никогда не придавал значения Фрейд; и вообще возникают сомнения относительно того, что какая-либо школа уже наработала базу для адекватного отношения к нему. Безусловно, в свете нашей Западной технологической предубежденности Eigenwelt – наиболее трудный для понимания модус. Может статься, модус Eigenwelt станет более понятен в последующие десятилетия.

Действительно, для того, чтобы изучить трагические аспекты, необходимо, так или иначе, рассматривать человека через призму трех модусов мира: мира биологических потребностей, фатума и детерминизма (Umwelt); мира ответственности перед близкими людьми (Mitwelt): и мира, в.котором человек может сознавать судьбу, с которой он в данный момент ведет борьбу (Eigenwelt).
http://psylib.org.ua/books/meyro03/txt09.htm

Мне кажется здесь отсутствут важный опыт который имеют многие люди, мир других людей, взаимоотношений Mitwelt

[info]ivanov_petrov@lj
Да.
Он действительно отсутствует. Если сопоставить мощность пластов опыта - мне кажется, видно, что два мира у разных типов личностей дают очень многое, третий же пока не развит. Я попробую пояснить. Да, каждый получает безмерно много от окружающих. Но возьмите язык. Или письмо. Вот я умею говорить - воспринимаю ли я эту способность, полученную от других, как полученную от других? Нет, это мыслится как мое умение. По аналогии можно провести множество таких же суждений. Одни люди выбрасывают всё в объективный мир, другие складируют внутри - но считать это общим, находящимся между людьми - это отдельная группа умений. Она развита у очень немногих.
Я бы сказал, это и есть возникающие основы взаимопонимания. Это пока почти фантастика. Но люди меняются, и со времени возможности понимания будут падать, а способности расти. Такая будет странная картина. Сейчас мы еще в таком мире, где понимать друг друга сравнительно легко, но мы это совершенно не умеем делать. а через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет намного труднее, но появится большее количество людей, умеющих это делать.





http://ivanov-petrov.livejournal.com/1604903.html?thread=80243239#t80243239
[info]fat_crocodile@lj
Скорее всего, самое сильное подобное вмешательство -- язык. Грамотность, конечно, сила, но, кажется, вторична.
С другой стороны без языка как-то совсем никак.
Тема очень интересная, хотя мне кажется уже поздно разучиваться читать.
Но зато в свете этого ваша недавняя запись про обучение чтению выглядит совсем иначе :) Может быть это к лучшему и нас ждёт прорыв. Хотя тупое проговаривание на скорость скорее всего тоже влияет. И все сокрушения о том, что дети не читают и т.п. -- тоже немного иначе.

[info]ivanov_petrov@lj
да, язык помощнее будет
но тут уж надо решать, кого хочется. Говоря грубо, без языка - не человек, без грамотности - такой же человек.

[info]fat_crocodile@lj
...Тут сложно. Вот есть дети-маугли, они без языка, и разум у них относительный. У них все силы ушли на адаптацию к невозможным для нас условиям -- и они адаптировались. Летать правда не умеют. Хотя может просто не попадали в стаю гусей.
Есть неграмотные. И сейчас довольно много (племена разные, стран четвёртого мира и т.п.), а уж до 20-го века так и вообще. И как? Есть у них то самое? Не понятно. Не совсем даже понятно, что именно ищем.
Но все они вместо грамотности были заняты чем-то иным. Тяжёлым бытом. Ритуальными плясками-и-песнями. И т.п. Наверное на их мозги это тоже как-то повлияло. Но проблема в том, что невозможно ничем не заниматься. Чем-то всё равно приходится. И как-то это влияет, от этого никуда не деться.
Вы предлагаете -- если я правильно понимаю -- снизить рассудочную деятельность с абстракциями и символами. Причём до сильно большего возраста, чем это делают сейчас и чем советовал, например, Выготский, который тоже что-то такое писал про возраст и про то, когда чего лучше учить.
Но тогда надо заниматься чем-то другим. Чем? И как это повлияет?
И что делать с детьми, которые с удовольствием сами учатся сейчас? Удерживать, не давать им читать, прятать азбуки и не учить счёту? До 12-и лет? Не водись с этими, они тебя плохому научат :)
Я примерно понимаю, как можно было бы отстаивать эту позицию. Но звучит диковато.
Ну и всё-таки так и не понятно, в чём то преимущество, за которое бьёмся. Неграмотные есть, вот, те же исследователи мозгов их где-то нашли. Что в них? Это можно как-то сформулировать? Я понимаю, что не всё можно измерить, но хотя бы сформулировать?

[info]ivanov_petrov@lj
...Во-вторых, это вообще не надо формулировать. У экономистов есть байка про Пиночета и экон. развитие Чили. Она расказывается минут за 15, писать долго, я пунктиром - почитайте в сети, если интересно. Приходит к власти Пиночет - экономика известно где. Что делать? Спрашивает своих экономистов. Они в один голос (Чикагская школа) - снять все тарифы и пошлины на таможне, открыть границу. Он в шоке - а что мы получим, если государство с экспимпорта не получит ни сольдо? а вот и увидим, отвечают экономисты. Он верит - открывает - и Чили начинает торговать вином, ручной вязки корзинками и прочей фиготенью, которая немного выволакивает экономику из того места, где она была. Заранее этого знать нельзя, говорят экономисты, невидимая рука рынка, говорят экономисты, творчество людей непрогнозируемо, говорят экономисты, неуместно планировать, говорят экономисты.
И вот появляетесь Вы и спрашиваете меня в разговоре не об экономике, а об образовании - спрашиваете: каков план? что мы точно получим? как это потискать в горсти? как бы увериться, что это выгодно?
Уверяю Вас, это неверно поставленные вопросы.

[info]fat_crocodile@lj
Вы про это? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80014385#t80014385 Да, я видел. Но там единственное что есть конкретное это:
_В самом широком смысле, охватывая огромную душевную область: это относится к "классу" способностей к воображению._
Но я не только про план. Есть же настоящие живые неграмотные, в значимых количествах. Можно на них посмотреть. У них -- значимо лучше?

[info]ivanov_petrov@lj
Лучше - что? А, воображение. Понятия не имею. Я не зря сказал слово "класс". Совершенно не уверен, что по каким-то тестам неграмотные воображулистее грамотных.

[info]fat_crocodile@lj
Да при чём тут тесты. Я же не для статистики.
У вас есть гипотеза. Есть возможность её проверить. Тестами, или личным впечатлением, или ещё как-то не важно как.
Вы проверили? Подтверждается? Ну настолько убедительно чтобы вам самому хватило, я не говорю о каких-то объективных измерениях чего-то. Просто о разнице между теоретически выдвинутой красивой гипотезой и гипотезой, проверенной хотя бы самим автором.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не пытался проверять. Это примерно то же самое, как если бы Вы спросили физика, не пытался ли он у себя на даче устроить в сарае небольшую установку по измерению массы нейтрона.
У меня нет цели Вас убедить, так что мне не надо аргументов и подтверждений. Тут совсем иная история. Как бы это объяснить. Ну, скажем, так. У науки нет совершенно никаких подтверждений, что существует такая штука, как любовь. То есть как сознание, как истина - это неоперациональный термин, который не относится к научно изучаемым феноменам. Хотя конечно изучать всякие обычаи можно, физиологию секса изучать можно ну и прочие такие дела. Однако при разговоре с обычным нормальным человеком подразумевается, что - к примеру - некто может знать: есть такая штука. И он не приведет аргументов, и тем не менее это не красивая гипотеза и не озарение в очень туманной фантазии - а простое знание реальности. Ну вот. Я к тому, что это вовсе не гипотеза.

[info]fat_crocodile@lj
Но вы же предлагаете вполне конкретное действие. Результаты которого можно проверить -- как измерить массу того самого нейтрона, и даже лучше: сам факт существования нейтрона далеко не очевиден, а тут всё дано в ощущениях.
Я понимаю, что "любовь, что движет солнце и светила" это не гипотеза, а мировоззрение. Но из неё и не следует ничего конкретного, есть огромный простор для толкований и дальше уже гипотезы, которые остаются на совести толкователя, не тот случай.
Но тут-то не так.
Я не про "меня убедить". Я хочу понять, насколько обосновано это для вас. Я верю на слово физикам про массу нейтрона, но они хотя бы утверждают, что взвешивали.
Ну то есть допустим вам видно, что грамотность вредна. Но это же не значит, что без неё будет лучше. Например может вылезти какая-нибудь любимая вами эквифинальность. Может это не грамотность вредна, а чего-то не хватает, и если этого не дать, то по любому будет так же, только ещё и читать не умеет. Ведь есть же способ просто проверить, посмотрев на человека, которого грамотность не испортила.
Или, кстати, на китайца. Иероглифическая письменность сильно отличается по механизму. В частности мне рассказывали, что у них дислексия на нуле.
Что-то мешает проверить?

[info]ivanov_petrov@lj
Тут так же. Не следует ничего конкретного - если Вы полагаете, что из любви ничего конкретного не следует.
Я не говорил, что грамотность вредна, и так меня понять было бы неверно. и я не говорил - на всякий случай скажу еще раз, коли такие непонятки - что если кого оставить неграмотным, так он сразу даст статистически достоверные какие-то эффекты - типа летать на ушах или работать чудо-воображалой.
Проверить? Я же уже дал пример. Допустим, кому-то поручили проверить, есть ли любовь. Ну и чего ему измерять?

[info]fat_crocodile@lj
Из любви много чего следует. Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.
Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?
Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.
И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

[info]ivanov_petrov@lj
Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.
Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

[info]fat_crocodile@lj
Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.
По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.
И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

[info]ivanov_petrov@lj
да, можно так. Я понимаю, что Вы пытались из меня вынуть по возможности ясный ответ. Но это как раз то место, где его пока нет - не в том дело, что у меня - его нет в культуре. И тут не помочь ничем, кроме понимания: ответа нет, грамотность считается абсолютным благом, никто даже не пытается думать, что может произойти при варьировании параметра - времени научения. И по меньшей мере хорошо было бы, если б хоть кто-то такими вещами занимался. Kонечно, есть неграмотные в современном обществе, беспризорники, некоторые религиозные общины, некоторые очень бедные или деклассированные слои. Но тут надо понимать - неграмотность в современном обществе довольно жестко сцеплена с очень отрицательными связями, это люди бедные, часто больные, часто социально депривированные и т.п. То есть это всё равно как замерять силу рук у двуруких, если их с детства морить голодом. Было бы неплохо дать возможность иногда появляться вполне нормальным и обеспеченным "двуруким". Тем более что - ну вот у нас идет стандарт всеобщего высшего образования, люди очень поздно начинают зарабатывать, а в Европе кое-где - еще позже, итальянцы до 40 не имеют постоянной работы. В таких условиях, когда молодость растягивается до 30-35-40, люди еще не женаты, нет работы, нет дома, они учатся тому и сему, пробуют себя - в этих условиях - к чему гонка за ранней грамотностью? Кого обгонять? Можно и попробовать.


(Добавить комментарий)


[info]julia28@lj
2011-01-29 03:19 (ссылка)
"Сейчас мы еще в таком мире, где понимать друг друга сравнительно легко, но мы это совершенно не умеем делать. а через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет намного труднее, но появится большее количество людей, умеющих это делать" – а почему Вы так думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 03:53 (ссылка)
можно сказать это весьма обширным текстом, можно привлекать разные термины. Если очень коротко - потому что растет индивидуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-01-29 04:08 (ссылка)
Это если верить, что она растет произвольно. Но она может быть ограничена биологическими факторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 04:13 (ссылка)
Можно верить и в ограничение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2011-01-29 04:25 (ссылка)
Ну, можно и не верить. Но трудно себе представить. Вроде даже Миклухо-Маклаю удалось договориться с папуасами. Хотя бы на некоторое время. А если без ограничений, то Миклухо-Маклаю сразу хана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2011-01-29 04:12 (ссылка)
Не понимаю. Разве из Вашего же поста не следует, что люди, которые в детстве не получают образования, имеют преимущество самостоятельного развития? Т.е. теоретически нынче и в будущем должно быть наоборот, поскольку благодаря образованию люди имеют общую базу понятий, а потому и понимать должны научиться друг друга лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 04:15 (ссылка)
Это вещи разного масштаба. По сравнению с тенденцией к индивидуации все пустяки про школьное образование можно просто забыть. Вы говорите, что ход ледника задержит травинка у его подножия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2011-01-29 04:29 (ссылка)
Вы наблюдаете тенденцию к индивидуализации? Т.е. сбудется мечта моего детства, дети откажутся изучать и соблюдать правила грамматики и пунктуации, уверенные, что их и так поймут? Прикольно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 04:57 (ссылка)
Я бы поддержал шутку, если б не ее предмет - насчет Вашей мечты о несоблюдении грамматики. Я в данный момент читаю большого объема монографию, подготовленную автором к печати. Это не первая его монография, автор - сложившийся ученый. У меня во рту полощется непрерывный мат по поводу того, каков его русский язык, его правила грамматики и его правила пунктуации. Он - не соблюдает, и по этому поводу можно сказать многое. но я постараюсь промолчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2011-01-29 05:10 (ссылка)
Пожалуйста, не обижайтесь, просто в моем понимании, индивидуация понятие столь же смутное, как откровение или enlightenment, а потому сказать, что Вами замечена тенденция в этой области, мне представляется, честно говоря, несколько странным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 05:10 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 10:07 (ссылка)
То есть люди становятся взрослее? А по чему это видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 10:11 (ссылка)
Нет, не взрослее. Наоборот, с веками они становятся младше. Но различнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 10:30 (ссылка)
А, так все-таки индивидуализация? Это я запуталась в умных словах, я думала, что индивидуация - это вроде внутреннего психического роста, взросления и созревания. Задумалась, могла ли бы я сказать, что люди сейчас взрослее чем раньше, и не нешла однозначного ответа - но скорее нет, чем да. Хотя может лучшие из лучших? Не знаю. А что разные - это вроде да. Хотя вот антимантикора например все время на метисацию, вымирание малых рас и т.п. унификацию акцентирует. Но с другой стороны раньше могли вообще никаких других рас никак не видеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-29 11:03 (ссылка)
Можно ли назвать рост Эгоизма взрослением и разнообразием, мне кажется напрравление к инфальтильности, разными путями, все получаются одинаковыми при росте индивидуальности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 11:16 (ссылка)
Ну я бы не оценивала индивидуАЛИЗАцию (и напротив, унификацию) ни позитивно, ни негативно. Это как катаболизм и анаболизм, Шива и Вишну и тд и тп - две стороны одной ладони :))

Но я вообще не в тему написала, я прочитала как индивидУАция, вот в этом смысле: "процесс созревания или развертывания, психический эквивалент физического процесса роста и взросления". Маленькое недоразумение, дефицит латинских корней :)) Допустим, в некотором роде аналог самоактуализации по-масловски.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-29 11:23 (ссылка)
Понятно, масловскую пирамиду мне всю жизнь хотелось перевернуть.
Тогда понятно как страшна и больна индивидуация, ведь давит со всей силой египетской пирамиды. А то что называется человеком в той самой точке на которой она стоит. Это человеческое Я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-01-29 11:26 (ссылка)
Индивидуализация же это следствие свободы, но когда человека ничего не держит он либо падает либо истеречески, вцепляется в любую простую социальную практику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-29 22:28 (ссылка)
>>все получаются одинаковыми при росте индивидуальности

Неоднократно слышал подобного рода рассуждения. "Все могут теперь самовыражаться в разных стилях, своим собственным образом, поэтому все превратились в одинаковую безликую массу".
Боюсь, это какая-то нервная реакция утверждающих это людей на рост индивидуализма. Честное слово, похожими друг на друга являются люди, в которых индивидуализм не развит, которые идут в общей струе. А индивидуалисты, простите за банальность, индивидуальны. То есть я пытаюсь объяснить, что на самом деле все самым что ни на есть прямым образом. А стало модно делать какой-то выверт, который ставит с ног на голову. Я не думаю, что этот выверт правильный, как бы красив внешне он ни был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-30 06:17 (ссылка)
Вы наверно слышали. распространеное мнение, что все люди сейчас стали эгоистами.
Про общество потребителей, написанны тонны романов ,психологических, научных и около научных трудов.
Все стали настолько одинаковыми, что <<стало модно делать какой-то выверт, который ставит с ног на голову.>> на мой взгляд. насколько я встречал глубоких людей им в голову бы просто не пришло,делать какой то выверт на публику, да это и опасно,перечитайте вот пост , хозяина журнала, про людей которые рвут обыденность. там в комментариях сказано почему.

Естественно в таком обществе <<< частота испытать любовь в жизни человека - менее единицы за жизнь. То есть не у каждого хотя бы раз за жизнь бывает>>>
По мне так это очень однообразно.И дело не в количестве. Просто двум эгоизмам, не стать одним целым.

Кстати вот в романах на тысячах страниц, часто разбирается,развивается то что Не выразить кратким определением которое невозможно, и которое не поймешь, если просто развлекаться<<Лично меня не радует полная анархия в вопросе понимания любви. Постоянно вижу, что люди говорят о совершенно разном. Почему так получилось? В смысле, почему не развились совершенно разные категории в языке, в общем сознании человечества, в культуре человечества?.>>> Не правда ли странно все. стали такими на взгляд, индивидуальными, но почти никто не пишет, трактатов О Любви. о самопожертвование, о чести.и.т д.
Если все хотят развлекатся, и потреблять, все богатство. человеческих отношений пытаются впихнуть в два , три основных модуса существования современного человека, а потом истошно кричат о симулякрах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-31 14:55 (ссылка)
>>Вы наверно слышали. распространеное мнение, что все люди сейчас стали эгоистами.

Слышал. Вы не подумайте, что я в пику Вам и назло, но к этому тезису я тоже отношусь с недоверием. Я не понимаю, как это все вдруг стали эгоистами. А раньше что, были не эгоистами? Да тоже были. И потребление страсть как любили. А ведь в прошлом можно было потреблять людей, покупать их - куда там нынешним потребителям.

>>Естественно в таком обществе <<< частота испытать любовь в жизни человека - менее единицы за жизнь. То есть не у каждого хотя бы раз за жизнь бывает>>>
По мне так это очень однообразно.И дело не в количестве. Просто двум эгоизмам, не стать одним целым.

Мы с Вами разный смысл вкладываем в слово "любовь". У меня любовь - это когда один человек начинает любить другого. Речи про то, чтобы другой полюбил его в ответ не идет и идти не может, потому что я считаю, что это невозможно. Вы же любовью называете взаимную любовь, которой, как я думаю, не существует.
Но я не думаю, что это из-за эгоизма люди не любят. Мне высказывали предположение, что из-за очерствения души под грузом жизненных страданий. Это мне кажется более прадоподобным. Запас неисчервстления у всех разный. Я видел и детей уже черствых с самого детства. Видел и людей, которые были очень нечерствыми сперва, но через 10-15 лет сильно зачерствевших, накушавшихся жизни.

>>все. стали такими на взгляд, индивидуальными, но почти никто не пишет, трактатов О Любви. о самопожертвование, о чести.и.т д.

Если речь о современной художественной литературе, то только об этом и пишут. Ну и о страданиях человеческих, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-31 17:35 (ссылка)
То что эгоизм был всегда, это да, но занимал он в сознании, другое место, выше воих интересов, ставили служение, самопожертвование. Как всегда немногие,но это было то к чему люди стремились, к некой норме.
Теперь же все чаще звучит слово самореализация, герой, изобрел.что-то, заработал миллиион денег, завоевал любимую.
По моему, в современной литературе и эксплуатируется такая любовь эгоистичная. болеше сексуальная сем эротическая, или агапэ.
А обычную историю, как человек безумно любит другого человека, всю жизнь. но при этом его любимая выходит замуж, он женится потому что полюбили его. Что бы не плодить несчастных. И так всю жизнь. И счастлив,что его любимая счастлива. Слышу редко.
Насчет черствости, наибольшую черствость, проявляют подростки,и дети, все по барабану, у них не было великих страданий, но вот эгоизм, отсутствие даже намека на сопереживание, поэтому люди и стали младше как пишет И_П, все вот такие подростки, да и я то же, в том же потоке трудно взрослеть среди детей.
И это все не в спор просто разный опыт. У меня была такая любовь, при полной невозможности быть вместе,но через десяток лет отпустило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-31 18:02 (ссылка)
>>То что эгоизм был всегда, это да, но занимал он в сознании, другое место, выше воих интересов, ставили служение, самопожертвование. Как всегда немногие,но это было то к чему люди стремились, к некой норме.

Вы видите так. Я вижу по-другому. Я читал описания людей и нравов, сделанные современниками, и про 100 лет назад, и про 500 и про 2000. Не заметил я там стремления к самопожертвованию, служению у масс. Даже в религиозные времена.

>>Теперь же все чаще звучит слово самореализация, герой, изобрел.что-то, заработал миллиион денег, завоевал любимую.

Я бы сказал, что это следствие возросшего индивидуализма, а не эгоизма. Не вижу в этом ничего плохого - в том, что у кого-то цель - миллион заработать, а у кого-то - завоевать любимую. За любимых надо бороться. А иначе зачем жить-то? И заметьте, тема подобного рода подвигов не редка для мифов, для очень древних историй, эпосов. А уж как там любимых завоевывали... В самом что ни на есть прямом смысле. Вы бы это назвали намного более эгоистичным методом, чем практикуется в наши времена.

>>По моему, в современной литературе и эксплуатируется такая любовь эгоистичная. болеше сексуальная сем эротическая, или агапэ.

Тоже спорить можно. В истории народов мира были времена, когда сексуальная тема была значительно сильнее на устах и в жизни людей, чем в современном мире, сексуальная революционизированность которого (особенно на деле, а не на словах) изрядно преувеличена, как слухи о смерти того писателя.

>>А обычную историю, как человек безумно любит другого человека, всю жизнь. но при этом его любимая выходит замуж, он женится потому что полюбили его. Что бы не плодить несчастных. И так всю жизнь. И счастлив,что его любимая счастлива. Слышу редко.

История необычная и подошла бы не каждому. Есть, вероятно, какой-то тип людей, которые могут стать героем подобной истории. Люди вообще очень разные. Есть люди, которые любят страдать. В смысле, происходят у них страдания в жизни, а им и хорошо и терпеть и даже красивее становятся. А есть типа меня, которые не могут страдать, а когда приходится, то все - полнейшая невозможность просто жить, скатывание здоровья до тяжелых групп инвалидности, нарушения психики, кто-то героином начинает колоться, суициды и прочее разрушение жизни. Не могут, потому что, переносить страдание, начинают разрушать себя и свою жизнь от невозможности страдать. Это я несколько отвлекся, чтобы на примере отношения к страданию показать, что люди юывают очень разные. Кто-то мог бы прожить так, как в Вашей истории. А кто-то нет. Я не знаю, кто прав, кто хороший, кто плохой. Лично мне противнее всего в этой истории то, что он еще и счастлив. Я-то убежден, что он занимается каким-то самозомбирвоанием, самообманом, поэтому его чувства относительно себя и счастья - это неправда, поэтому мне такое противно. Ну как это, простите, не познать любимую женщину и всю жизнь убеждать себя, что счастлив. Это какой-то эскапизм, нарушение правды. А так хороший человек, наверно. Что же - женился, чтобы не плодить несчастных. А его любимая что же ему не ответила и решила поплодить несчастных?

>>У меня была такая любовь, при полной невозможности быть вместе,но через десяток лет отпустило.

10 лет - тоже срок. При условии страданий можно и не прожить. Вот тоже удивительно. Большинство людей априори считает, что проживут долго, много лет. И они когда говорят (я не про Вас конкретно, а более обще): "Через 10 лет", то почему-то считают, что эти 10 лет как бы уже в кармане, что проживу обязательно. У меня наоборот было - вполне всегда думал, что не проживу следующие 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-31 18:27 (ссылка)
Да люди разные и опыт разный, я бы вот ,на какие два момента обратил внимание, ведь совсем недавно в нашей стране, был опыт, когда была жуткая война любимые расставались. сотнями тысяч гибли. прпадали без вести и любили до конца жизни и были счастливы и страдали.
Любовь и страдание, они всегда вместе. одного без другого не бывает. И счастье то-го же изводу.
это вовсе не героин без последствий.
Второй момент, можно заменить рост эгоизма на рост индивидуальности. как жили массы трудно сказать. Но есть один закон про который я не написал. когда в обществе идеалом является самопожертвование и служения. значит их и не хватает, они отсутствуют к ним тянутся.царствует в массах индивидуализм.
Когда говорят о росте индивидуальности, о самореализации ее, не хватает. основным законом для масс,становится апатия и аутизм.
Тянутся и воспевают,то чего не хватает, когда перестало хватать любви ее стали превозносить до небес.
Теперь превозносят секс, значит время настолько апатичное, что и этого не хватает.
Люди не стремятся к норме они ей как воздухом дышат и не замечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-31 18:44 (ссылка)
>>Да люди разные и опыт разный, я бы вот ,на какие два момента обратил внимание, ведь совсем недавно в нашей стране, был опыт, когда была жуткая война любимые расставались. сотнями тысяч гибли. прпадали без вести и любили до конца жизни и были счастливы и страдали.
Любовь и страдание, они всегда вместе. одного без другого не бывает. И счастье то-го же изводу.
это вовсе не героин без последствий.

Да, я слышал уже раньше такие рассуждения. "Именно это и называется жизнь". И что живешь именно тогда, когда любишь и страдаешь. Видимо, кто-то умеет так. Я не умею, либо сильно другой человек. Я когда страдаю - умираю. Так что для меня это не жизнь, а смерть. Не иметь возможности хоть слово услышать от любимого человек, не иметь возможности побыть рядом - это не жизнь, и это причиняет такую боль каждую минуту, что я не понимаю, что с этим делать. Как живут эти люди, которые далеко от любимого челочека и при даже не счастливы, а хотя бы могут жить? Они погружены в какие-то фантазии своего внутреннего мира, которые создает их любовь?

>>Второй момент, можно заменить рост эгоизма на рост индивидуальности. как жили массы трудно сказать. Но есть один закон про который я не написал. когда в обществе идеалом является самопожертвование и служения. значит их и не хватает, они отсутствуют к ним тянутся.царствует в массах индивидуализм.
Когда говорят о росте индивидуальности, о самореализации ее, не хватает. основным законом для масс,становится апатия и аутизм.
Тянутся и воспевают,то чего не хватает, когда перестало хватать любви ее стали превозносить до небес.
Теперь превозносят секс, значит время настолько апатичное, что и этого не хватает.
Люди не стремятся к норме они ей как воздухом дышат и не замечают.

С этой частью во многом согласен. Люди начинают говорить и превозносить то, чего им не хватает.

И еще, Вы часто употребляете слово "норма". Это некий шаблон? Совокупность качеств, которыми должен обладать человек? Или совокупность параметров жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-31 19:39 (ссылка)
Слова норма.то что считается нормой, о что естественно, не так давно нормой, была вера, и если бы кто-то заговорил, о том что нужно ее возрождать люди бы просто не поняли, все равно,что сейчас сказать,что люди должны начать разговаривать, все же и так говорят. Конечно в основном болтают, но это тонкости.
Кстати там наверху И-П упоминал. Лекции о Прусте, Мамардашвили там много о любви и вообще отличная книга. в ней можно думать и понимать себя.
Просто это на самом деле обычно, практически все и я тоже именно так переживал, несчастную любовь, но когда это проиcходит чувствуешь себя, совершенно одиноким.
Вот как раз цитата из Пруста, мне так очень себя напомнило.

<Ни на секунду не веря, что Альбертина любит меня, из-за нее я двадцать раз хотел покончить с собой, я разорился и потерял здоровье. Когда речь идет о работе, мы скрупулезны, мы вникаем в мельчайшие детали, мы отбрасываем все, что не является истиной. Но если речь идет всего лишь о жизни, мы терзаем себя и теряем силы, изводимся домыслами. Но подлинно, только из жилы этих измышлений (если прошли года быть поэтом) можно извлечь какую-то истину. Горести - это мрачные, ненавистные слуги, с которыми мы сражаемся, которым мы все больше проигрываем, слуги ужасные, не подлежащие замене, но они ведут нас подземными дорогами к истине и смерти. Блажен тот, кто встретил первую раньше второй, для кого, сколь бы близки они ни были одна от другой, час истины пробьет прежде смертного часа.>>>

Только счастье целительно телу; но именно горе воспитует силы духа. Впрочем, даже если бы оно и не открывало нам с каждым разом законы, то оно все равно необходимо - чтобы вернуть нас к истине, заставить отнестись к миру всерьез, вырвать сорняки привычки, скептицизма, легкомыслия, безразличия. Правда, истина несовместима со здоровьем и счастьем, и не всегда совместима с жизнью. В конечном счете, горе убивает. С каждой новой сильной болью мы чувствуем, как кровоточит еще одна вена, извивая смертельные изгибы вдоль виска, под глазами. Так мало-помалу складывались эти жуткие опустошенные лица старого Рембрандта, старого Бетховена, над которыми все надсмехались. И это было бы только глазными мешками, морщинами лба, если бы не страдание сердца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-01 09:48 (ссылка)
>>Кстати там наверху И-П упоминал. Лекции о Прусте, Мамардашвили там много о любви и вообще отличная книга. в ней можно думать и понимать себя.

Я боюсь, для этого сперва надо прочитать Пруста. :)

>>Ни на секунду не веря, что Альбертина любит меня, из-за нее я двадцать раз хотел покончить с собой, я разорился и потерял здоровье.

Жизненно. Причем я прожил 28 лет и думал, что это не более чем поэтические преувеличения каких-то тонкого нервного устройства психов. Ну, а потом во многом превзошел этих психов.
Причем разорился и потерял здоровье - это ну очень жизненно. Я так понимаю, очень у многих именно так происходит. Ну, понятно, человек уже не может справиться с финансовыми рисками, не может сконцентрироваться, и это приводит к финансовому краху. Все усугубляется подрывом здоровья. И катится все это такой лавиной. Одинаково - что сейчас, что в прошлые века.

>>Но если речь идет всего лишь о жизни, мы терзаем себя и теряем силы, изводимся домыслами. Но подлинно, только из жилы этих измышлений (если прошли года быть поэтом) можно извлечь какую-то истину. Горести - это мрачные, ненавистные слуги, с которыми мы сражаемся, которым мы все больше проигрываем, слуги ужасные, не подлежащие замене, но они ведут нас подземными дорогами к истине и смерти. Блажен тот, кто встретил первую раньше второй, для кого, сколь бы близки они ни были одна от другой, час истины пробьет прежде смертного часа.>>>

Фаналистичный взгляд на вещи. И я не совсем понимаю, почему он правильным считается многими помимо Пруста. Почему истина и счастье находятся где-то в одном направлении и рядом? Почему горести и страдания нужны для движения в этом направлении? А почему не счастье? Дело в том, что там были за последние 1,5 года моменты, когда все было намного лучше, чем сейчас. И я мог общаться с любимым человеком и какими-то иллюзиями тешить себя. И я очень многое выносил из этого общения. Это сопровождалось большими движениями души моей, просто колоссальной силы физически ощутимыми процессами во мне. И судя по логике Пруста, это было не к истине, потому что это были моменты счастья, а не страдания. Но я при этом чувствовал такой душевным трепет и такой свет видел, что думал, что вот оно - движение к божественному, к Богу. Отсюда у мое недоумение, когда говорят, что истина-то она в другой стороне - страдать надо, хорошо если не до умирания.

>>Правда, истина несовместима со здоровьем и счастьем, и не всегда совместима с жизнью. В конечном счете, горе убивает. С каждой новой сильной болью мы чувствуем, как кровоточит еще одна вена, извивая смертельные изгибы вдоль виска, под глазами. Так мало-помалу складывались эти жуткие опустошенные лица старого Рембрандта, старого Бетховена, над которыми все надсмехались. И это было бы только глазными мешками, морщинами лба, если бы не страдание сердца.

Что я могу по этому поводу сказать. Что я согласен, что этот путь - это путь боли и умирания и разрушения тела. Тут разночтения только по тому, как оно на дух воздействует. Даже здесь, в этом абзаце лица названы опустошенными. Разве может опустошенное лицо свидетельствовать о сильном духе этого человека, о том, что он прикоснулся к истине? Не все тут так просто в этом вопросе. Что если кому-то к истине надо идти по пути страданий, а кому-то по пути счастья?
Я ведь когда-то встретил и писателя, который тоже не видит в страданиях пути к истине. Это Варлам Шаламов - человек, который пережил запредельные страдания. И он писал, что они только ожесточают, опустошают не только тело, но и душу человека. Он прямо говорил, что страдания вредны человеку. Это человек с большим опытом страданий. И вот полвека назад он сформулировал прямо противоположное тому, о чем Пруст и Вы.
Я могу попытаться предположить, почему изможденные страданиями могут показаться кому-то более близкими к истине - потому что они мене подвержены соблазнам мира. Конечно, какие тут соблазны, если опустошение, апатия и обветшание. Не до соблазнов, нет сил и не хочется ничего. Но я бы не сказал, что это приближение к истине, к святости. Это просто усталость души и тела, это умирание, наполовину смерть - вряд ли это истина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-01 11:19 (ссылка)
Вы думаете, что я защищаю, страдания, и что они обязательно связаны с истиной.
Но это не так.Сам я естественно стараюсь их избегать. и так хватает, там у Пруста новые страдания не заставят себя долго ждать,не зевай используй,что можешь.
Шаламов видел как страдания превращают людей в животных. Это правда.
Рембрант и Бетховен, возвысили свой дух в своих произведениях.
Все дело в том, что мы делаем со страданиями. Жизнь это всегда риск. Они просто случаются. Если живешь полной жизнью. Даже буддисты по пути к нирване, страдают. Христос молился, что-бы эта чаша страданий была не его.
Часть моих страданий, просто разрушили меня я не справился, часть помогла мне что-то узнать о жизни и о себе. В счастье и благодошие, по сравнению с откровениями которые можно получить в страдании, я закукливаюсь и медленно деградирую. Что бы двигатся вперед надо получить пинок .
и Пруст писал, что есть такие которые могут без запредельных страданий приблизится к истине своей жизни. Возможно таким был Моцарт. Он говорил, что есть такие талантливые люди. я не таков.
Пруст пройдя жизнь полную любви и страданий.говорит,что страдания -это лучшие,что могло случится в его жизни, так как открыли для него его Призвание,личносную истину.,а могли и просто убить.и разрушить.

Есть и псевдострадания, которые вообще гарантированно не могут привести к истине. там у Пруста в скобках, перестать быть поэтом. Там все тоньше. и конечно если бы я мог рассказать гарантированный путь к истине,я бы был не в Швеции, а основал бы новую религию. Да и в словах многое не расскажешь. Пришлось бы писать , 10 тысяч страниц как Пруст. а я даже на одну сотую не столь талантлив.
Поэтому когда, мне говорят, что мужчина должен помучатся в армии, отсидеть в тюрьме, я на 100 процентов на стороне Шаламова-это бред. Потому,что, хотя бы это преподносят как, рецепт закалки,однозначный, а это реально может искалечить душу на всю жизнь.
С другой стороны, когда мне один человек, говорил как ему одиноко на свете, и он очень страдает.
Я отвел его в хоспис, посмотреть как там умирают, молодые девушки, от рака,даже не выкурив в своей жизни и одной сигареты. У него страданий сильно поубавилось.Там его ждут и он уже не одинок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-01 09:53 (ссылка)
Надеюсь, что этой дискуссией не раздражил Вас, потому что вполне понимаю, что высказываю мысли, которые идут вразрез, прямо противоположны мыслям, которые считаются, можно даже сказать, неким мейнстримом и опираются на авторитеты. А я двигаю нечто прямо противоположное, еще вот Шаламова откопал, к нему апеллирую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-01 07:39 (ссылка)
К разговору об индивидуальности, еще что-бы не спорить мнение Надежды Мандельштам, только надо учесть, что многими слова свобода это следование нравственному закону, или следование долгу или
надо, значит делаю. Воспринимаютсвсе эти вещи как внешние, а речь о своем собственном выработанном законе, о своем личном долге, о своем с кровью, выведенном свободном о т принуждения социума " Надо". Дальше цитата.

Что же такое свобода и своеволие? Свобода основана на нравственном законе, своеволие — результат игры страстей. Свобода говорит: «Так надо, значит, я могу». Своеволие говорит: «Я хочу, значит, я могу». Частый вариант: своеволие маскируется под научное знание. Оно говорит: «Я точно знаю, что нужно, значит, я могу и заставлю всех делать то, что считаю нужным».

Свобода ищет смысла, своеволие ставит цели. Свобода — торжество личности, своеволие — порождение индивидуализма
По-настоящему трагична свобода. Перед свободным человеком стоят тысячи вопросов, и основной из них — прав ли он, что стоит на своём, не считаясь с общим мнением, нет ли в его поведении гордыни. Ведь ему нередко приходится идти наперекор обществу, всегда до известной степени заражённому своеволием. Трагичность свободного человека особенно заметна в эпохи вроде нашей, когда болезнь своеволия охватывает целые народы. Свободному человеку приходится знать, видеть и понимать, чтобы не сбиться с пути. Он всегда в напряжённом внимании и никогда не теряет связи с действительностью, хотя толпе кажется, что он витает в облаках. Он вынужден подавлять в себе инстинкт самосохранения, чтобы сохранить свободу. Она не даётся готовенькой в руки, за неё нужно дорого платить.
Дело свободного человека ясно, потому что он не ставит цели, но ищет смысл. Искание смысла трудно, потому что непрерывно возникают миражи и не так-то просто рассеиваются. Свободный человек стоит на своём, потому что не может отречься от истины, но ведь и миражи прикидываются истиной. Свобода в руки не идёт, она достигается внутренней борьбой, преодолением себя и мира, постоянным вниманием и болью. И всё же даже неполная доля свободы резко выделяет свободного человека из толпы. У него прямая походка и глубокое сознание греховности, почти полностью утраченное сегодняшней толпой. Свободный человек не прельщается толпой на площади. Он не играет роли, а живёт. Жить ему трудно, но зато он свободен.
Несчастье своевольца (и своевольного общества) в разрыве между «хочу» (цель) и «могу». Когда своеволец не может добиться цели, он впадает в неистовство. Цель у своевольца бывает любая — женщина, богатство, перестройка общества по задуманному плану, что угодно…
Своеволец, услыхав от женщины «нет», способен пустить себе пулю в лоб, человек, стремящийся к богатству, пускает по ветру всё, что у него есть, надеясь выиграть в карточной или биржевой игре. Иногда он становится блатарём и вскрывает банковский сейф, расплачиваясь за это тюрьмой. Своеволец уничтожает всё и всех, кто ему мешает, и прежде всего самого себя. Разрушение и самоуничтожение — неизбежные следствия своеволия.

Своеволец, теряя чувство реальности, непрерывно взвинчивает себя мыслью, что ему всё доступно и он всё может. Своевольный человек и своевольное общество не только не желают считаться с реальностью, но действительно не видят её. В уме они переделывают её на свой лад и не способны поверить, что она иная.

История первой половины двадцатого века, прочтённая как разгул своеволия, отказавшегося, как ему положено, от всех ценностей, накопленных человечеством, является прямым следствием гуманизма и «демократии», потерявших религиозную основу. Таков процесс, длившийся веками и пришедший к логическому завершению в нашу эпоху.

Дар нашего времени — снисходительность к себе, отсутствие критериев и не покидавшая никого жажда счастья. Мне кажется, ни одна эпоха не дала такого пафоса самоутверждения и своеволия, как наша. Это болезнь времени, и она ещё в полном разгаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-01 18:40 (ссылка)
Попробую откомментировать эту цитату. Ее придется разбирать на очень малые фрагменты.

Изначально Надежда Мандельштам закладывает оценочную нагрузку в слова "свобода" и "своеволие". Свобода - хорошо. Своеволие - сразу видно, плохое слово. Хотя если его разобрать, то выходит, что это следование своей воле. А тот же Кастанеда называет волей второй центр человека помимо разума и играет там на развитии центра воли, на балансе между разумом и волей. И на целях. Ого-го каких целях, максимальная из которых - абсолютная свобода. Мне кажется, у Карлоса Кастанеды возникли бы серьезные противоречия с Надеждой Мандельштам.

>>Свобода основана на нравственном законе, своеволие — результат игры страстей.

Это не более чем идеальное моделирование. На самом деле любая игра страстей всегда на деле облечена в какой-то нравственный закон (вопрос второй - в какой, кому-то это понравится, а кому-то какая-то система нравственных законов может показаться безнравственной). Но тут куда ни кинь - вплоть до де Сада и его последователей и при ближайшем, реальном знакомстве с темой увидишь свою систему нравственного закона. Вот почему своеволия в понимании Мандельштам не существует на практике, это идеальный объект, не реальный.

>>Свобода ищет смысла, своеволие ставит цели. Свобода — торжество личности, своеволие — порождение индивидуализма

Я согласен с тем, что свобода в понимании Мандельштам не ставит цели, а своеволие - ставит. Кстати, поэтому у меня серьезные претензии к этой свободе. Простите, но я вижу ориентиры, которые могут, как я считаю, приблизить меня к пониманию божественного. И я хочу стремиться к ним, к их познанию, пусть, возможно, на деле это некое конечное, исчерпаемое пространство переживаний и нового опыта. В так называемой свободной жизни я не вижу этих целей, я вообще не вижу там жизни, какое-то замещающее его бесцельное существование.

>>И всё же даже неполная доля свободы резко выделяет свободного человека из толпы. У него прямая походка и глубокое сознание греховности, почти полностью утраченное сегодняшней толпой.

Интересный образ. Знакомый. Хоть я его и не понимаю.

>>Ведь ему нередко приходится идти наперекор обществу, всегда до известной степени заражённому своеволием.

Тоже самое можно сказать о человеке, следующему по пути сердца в понимании Кастанеды. Несмотря на то, что это некое построение сверхчеловека из себя, суперцель. Такие люди вообще вне общества. Это святые, мудрецы, практикующие. Значит, можно говорить о каких-то других терминах помимо свободы и своеволия в той плоскости, о которой говорит Мандельштам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-01 18:42 (ссылка)
>>Несчастье своевольца (и своевольного общества) в разрыве между «хочу» (цель) и «могу». Когда своеволец не может добиться цели, он впадает в неистовство. Цель у своевольца бывает любая — женщина, богатство, перестройка общества по задуманному плану, что угодно…

Но тут можно сказать, что не впадать в неистовство от невозможности мочь то,что хочешь, - это глубокое жизненное пораженчество, это отношение к своей жизни как не к чему-то единственному, подлинному, реальному, а как к бесцельному и ненужному существованию, как к вечно крутящемуся колесу сансары, к такому болоту бытия. Разве не преступно так относиться к своей жизни? Есть множество людей, которые ведут бесцельное растительое сущетсвоание - работа, сон, вечернее пиво, жена, ребенок, бесцельно прожитый год, десять лет, жизнь. Я смотрю вокруг, страшно смотреть этим людям в глаза. Куда приятнее безумцы, которые бьются над сверхзадачами, если они видят в этом путь к свету, к божественному, к чему-то над природой человеческой.

>>Своеволец, услыхав от женщины «нет», способен пустить себе пулю в лоб, человек, стремящийся к богатству, пускает по ветру всё, что у него есть, надеясь выиграть в карточной или биржевой игре. Иногда он становится блатарём и вскрывает банковский сейф, расплачиваясь за это тюрьмой. Своеволец уничтожает всё и всех, кто ему мешает, и прежде всего самого себя. Разрушение и самоуничтожение — неизбежные следствия своеволия.

Примеры адекватные и жизненные. Но почему же неизбежное следствие -разрушение? Тут кто победил, кто проиграл. А победу и поражение в битве присуждает небо. Но даже такое разрушение мне милее (хотя я никому не пожелаю такого тяжкого креста), чем бесцельное существование, которое ведут люди мира, без целей, без жизни, ориентируясь на примитивные паттерны поведения вокруг себя.

>>Дар нашего времени — снисходительность к себе, отсутствие критериев и не покидавшая никого жажда счастья. Мне кажется, ни одна эпоха не дала такого пафоса самоутверждения и своеволия, как наша. Это болезнь времени, и она ещё в полном разгаре.

Увы, финальная часть цитаты кажется мне тем, что мама моя научила меня называть "разговоры в пользу бедных". Мандельштам говорит о страстях, о счастье как об атрибутах мира своевольцев. Но разве это были не страсти, не стремление к счастью, когда она обрела своего мужа? Я не знаю и не могу судить, что там было, я не знаю биографических подробностей во всей их полноте, но могу предположить, что это было стремление к счастью и страсти. Причем страсти судя по некоторым фактам там были нешуточные. Поехала за мужем в ссылку. Это как-то не вписываются в вышеописанное бытие свободного и премудрого человека, скорее подходит нам - одержимцам, которые имя любимой вырезают у себя на ноге, как священную реликвию под доспехами хранят ее подарок и периодически совершают какие-то глупости, брезгливо и недоуменно воспринимаемые уравновешенными и циничными людьми мира. И вот судьб а и жизни Надежды Мандельштам повернулась другим образом, и она начала рассуждать о свободе и своеволии. В этом видится большая обусловленность результата ее рассуждений ее биографией. В какой степени плоды этих рассуждений истинны, если они являются следствие событий жизни кои есть случайная последовательность в мире хаоса? А если бы жизнь была другая - не было бы этих рассуждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-01 19:01 (ссылка)
<<<Я не знаю и не могу судить, что там было, я не знаю биографических подробностей во всей их полноте, но могу предположить, что это было стремление к счастью и страсти. Причем страсти судя по некоторым фактам там были нешуточные.>>>

Ося, родной, далекий друг! Милый мой, нет слов для этого письма, которое ты, может, никогда не прочтешь. Я пишу его в пространство. Может, ты вернешься, а меня уже не будет.
Осюша - наша детская с тобой жизнь - какое это было счастье. Наши ссоры, наши перебранки, наши игры и наша любовь.
Ты помнишь, как мы притаскивали в наши бедные бродячие дома-кибитки наши нищенские пиры? Помнишь, как хорош хлеб, когда он достался чудом, и его едят вдвоем. Наша счастливая нищета и стихи. Эти дни, эти беды - это лучшее и последнее счастье, которое выпало на нашу долю.
Каждая мысль о тебе. Каждая слеза и каждая улыбка - тебе. Я благословляю каждый день и каждый час нашей горькой жизни, мой друг, мой спутник, мой слепой поводырь...
Мы, как слепые щенята, тыкались друг в друга, и нам было хорошо. И твоя бедная горячешная голова и все безумие, с которым мы прожигали наши дни. Какое это было счастье, как мы всегда знали, что именно это счастье.
Жизнь долга. Как долго и трудно погибать одному - одной. Для нас ли - неразлучных эта участь? Мы ли - щенята, дети, ты ли, ангел - ее заслужил? Я не знаю ничего. Но я знаю все, и каждый день твой и час, как в бреду, мне очевиден и ясен.
Не знаю, где ты. Услышишь ли ты меня. Знаешь ли, как люблю. Я не успела сказать, как я тебя люблю. Я не умею сказать и сейчас. Я только говорю: тебе, тебе... Ты всегда со мной, я - дикая и злая, которая никогда не умела просто заплакать, - я плачу, плачу, плачу.
Это я - Надя. Где ты? Прощай.
http://www.zal.us/texts/review_mandelstam.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-01 19:36 (ссылка)
Под надо понимается, долгом понимается, например желание человека сделать великое открытия,
когда желание спать, смотреть телевизор, иметь семью,детей, как бы сильны они не были, просто не принимаются в расчет.
Другое дело, что в это осознаное желание не тела ,а духа, вырастает из ценностей и смысла, из сложной картины мира.
Если надо будет ради достижения цели, убить человека, наделать подлостей, человек не пойдет на это, его поведение не управляется целями, все цели имеют хождение в пространстве его ценностей.
Все же цели своевольца, какими благородными они бы не были,на первый взгляд, описываются формулой - Мне любимому,любые средства для достижения цели. Цель оправдывает средства.
Но так не бывает средства, которые используются меняют цель.
Хороший тест на своеволие и любовь такой. человек знает, что женщина его не любит и не полюбит никогда, и его эгоизм,говорит ему, а вот она заболеет, останется инвалидом,(например без ног) и никуда не денется все ее бросят ,а я тут как тут и будет у нас счастье и любовь. В ранней юности, в пору самого оголтелого эгоизма и инфальтильности и первой любви, такие мысли у меня крутились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-02 16:26 (ссылка)
>>Хороший тест на своеволие и любовь такой. человек знает, что женщина его не любит и не полюбит никогда, и его эгоизм,говорит ему, а вот она заболеет, останется инвалидом,(например без ног) и никуда не денется все ее бросят ,а я тут как тут и будет у нас счастье и любовь.

Ух, я сейчас опять распишусь.
Как я уже тут писал, все в мире вкладывают в понятие любви совершенно разные значения. И Вы, и я - тоже разные. Вы уже второй раз пишите о любви как о некоем процессе взаимности после того, как люди сблизились, и есть у них счастье. "и будет у нас счастье и любовь", - пишите Вы. И это второй раз, до этого тоже самое было. То есть видно, что Вы называете любовью некое состояние людей, когда они вместе. Я слышал и ранее (в числе множества прочих) такое определение любви.
Сам я любовь определяю по-другому. Более того, в рамках моего определения Ваше не может существовать. Я называю любовью такое редко случающееся явление, такой крест, который Господь на человека возлагает, причем вовсе не каждого хотя бы раз в жизни, когда в голове что-то взрывается и становится для тебя только любимый человек, а остальные женщины мира совершенно несопоставимы, несущественны. Когда самая прекрасная из женщин мира бесконечно менее прекрасна, чем твоя любимая. И никто из других женщин не может облегчить твоей тяги к любимой и спасения никакого ровно нет. Среди моих знакомых (люди под 30, за 30, женатые, с детьми) множество людей, которые думают, что такое чудо (или беда) - это выдумки из книжек или расстройство психики или чудачества. А на самом деле нет этого в мире, а есть нормальная такая жизнь с работой, семьей, детьми, с тотальной этологией, где мужчины выбирают себе как на рынке женщину такую, до уровня которой этологически доросли. Вот и все. И все "счастливы". И воспитывают детей и ходят в ресторан по пятницам посидеть семьями и выпить и поесть. И тут среди них появляется человек, который говорит, что все, каждую минуту жизни думаю, беда, здоровья не осталось, умираю, бегаю за ней и подвиги творю уже год без толку и даже стихи писать начал, и любая другая женщина в мире бесконечно меньше, чем любимая. Естественно, нормальные люди переглядываются на такие сказки и думают, что повредился человек рассудком.
Это я развернуто расписал, чтоб понятнее было. А суть в том, что в отличие от Вас, у меня любовь - это то что и до того, как люди сблизились. И возникает она у отдельно взятого человека, не у пары людей. Направлена она от человека, на которого свалилась, к человеку, которого он полюбил. И ответной любви не возникнет. Потому что это всегда какой-то рэндом, вокруг миллиарды людей и даже если у любимой возникнет любовь, то случайно к кому-то из этих миллиардов, не к тебе. Тебе она ответить может взаимностью только, если ты ей понравишься. Бывают пары, где один любит другого, а другой первому ответил на эту любовь, выбрал его, как вокруг выбирают себе жен, девушек, партнеров. Тут все равно любовь в этой паре только от первого ко второму, но даже это - это самое большое счастье и благо, какое может быть в мире. Намного чаще, когда один любит другого, а другой ему не отвечает взаимностью. Это трагедия первому - разрушение, гибель. Получаются такие цепочки в мире. Петя любит Машу, Маша любит Мишу, Миша... а Миша никого не любил и не любит, ему не выдан крест потаскать. Как Вы как-то в примере написали, хорошо бы такие цепочки рвать и отвечать на любовь. Согласен. Хорошо бы. Но не все так делают, и это их неотъемлемое право и свобода выбора.
Та концепция любви, которую изложил я, она более толерантна к тому поведению, которое Вы называете инфантильным. Редко кому выпадает крест любви. Любимая выберет либо человека, которого не любит, если ей крест не дадут потаскать, либо она уже с крестом, но что-то у них ничего не будет, либо она надеется на взаимность от любимого своего. Можно рассуждать о возможности действия в любом из трех вариантов. В первом и втором - почему бы не подействовать, да даже и в третьем. Хотя для Вас это инфантилизм и неприемлемо. А я считаю, что за все можно попробовать побороться, даже при самом безнадежном раскладе. Терять-то что кроме своих оков? Жизнь нормального человека? Мне она даром не нужна. Уже пожил ею, уже оценил и понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-02 18:29 (ссылка)
Ну большинство людей сказали бы, что это болезнь, болезненое чувство,одержимость.
Но мне нет основания Вам не верить, и к тому же, я тоже считаю, что это любовь,
Кстати и Пруст на тысячах страницах описывает именно такую любовь без взаимности. Кстаи это все разбирается у Мамардашвили в психологической топологии пути,или Лекции о Прусте ,впрочем уже советовал, там только на примере Пруста, много именно о том о чем Вы пишете.Там высший пилотаж.

Я не считаю,что любовь это взаимность,просто пытаюсь из своего опыта показать как она многогранно сплетено все и страдание,и горе и беды и счастье, и Вы удивитесь,долг.
Любовь же целая страна.
Обращал внимание ,что и так счастливая любовь,это редчайшая птица, так еще индивидуализм своеволие и эгоизм,делают это еще невозможней.
У Кастанедв -это по моему примерно так звучало. Чучство Собственной Важности.является источником всего лучшего в нас и в то же время источником всяческой гнили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-02 18:54 (ссылка)
Кстати и Пруст на тысячах страницах описывает именно такую любовь без взаимности. Кстаи это все разбирается у Мамардашвили в психологической топологии пути,или Лекции о Прусте ,впрочем уже советовал, там только на примере Пруста, много именно о том о чем Вы пишете.Там высший пилотаж.
--------------------------------------------------------------------
Все таки придется читать Пруста. :) С моим медленночтением это очень затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-01 18:42 (ссылка)
Вы меня простите, я несколько разошелся. Вам больше спасибо за такое терпеливое ведение дискуссии, за цитирование источников, за попытку донести то свободное существование, которое Вам близко. Ваши знания дали мне уникальную возможность попытаться прикоснуться к описанию такой разновидности бытия, пусть я пока и не могу понять его ценности и особенностей.
В соседнем комментарии Вы согласились с тем, что не только страдания ведут к постижению истины. Что у Бетховена была одна судьба, а Моцарт возможно был другим человеком. Я убежден в этом. В том, что подлинное постижение божественного, настоящий опыт, обогащение души, кармическое благо - от реализации счастья. Но только это должно быть настоящее счастье. Не та чепуха, которую счастьем называют люди мира с их простенькими алгоритмами общества потребления, с их семьями, в которых нет любви, с их смирением перед безжалостной жизнью. Нет, я говорю о подлинных моментах переживания ценнейшего опыта. И я вокруг не вижу таких людей и почти не слышал о таких, у которых бы получилось. "Но я хотя бы попробовал", - как сказал МакМерфи из "Над кукушкиным гнездом" Кизи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-01 19:19 (ссылка)
Не стоит, извинений, мне очень интересно было разговаривать, сам когда то запоем читал Кастанеду, том за томом, был в такой обстановке, что можно сказать, спасал он меня некотрое время. до сих пор, вспоминаю красивые метафоры.
Я просто иду, по своему опыту жизни, у Вас все может быть совершенно по другому.
Есть тоже такой закон, что для человека в разные этапы жизни важным, является что-то, очень непонятное, для других людей.
И каждый после некоторой работы над собой создает свой словарь,слова, желания ,индивидуальность,долг,надо, имеют разный смысл и чем больше человек работает над собой тем больше у него словарь отходит от общепринятых значений. из -за этого огромная, туча споров и непониманий.
Знаю многих людей которые ненавидят свое тело,натерпелись,от него, буквально истязают себя, как средневековые монахи. мне это непонятно.
Ну это для них, совершенно оправдано,это истина ,их периода жизни может десяти, пятнадцати лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2011-01-29 06:04 (ссылка)
Да, если маленьких детей не учить, или учить по-другому, то они будут другими.
Дети заточены под освоение реальности, под обучение с огромной эффективностью.
Очень заманчиво использовать этот потенциал.
Именно поэтому женщины часто предпочитают бросить карьеру и заниматься детьми, хотя бы до школы - результаты потрясающие, завораживающие.
Вы нигде и никогда не получите такого колоссального прорыва как в обучении ребенка. Люди вообще все бросают - это целая вселенная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 09:47 (ссылка)
Да, так говорят. Я об этом могу судить лишь как о музыке - вроде бы слышал, но как она звучит изнутри - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_koshkina@lj
2011-05-08 10:52 (ссылка)
Можно ещё вспомнить субъективную "растянутость" детского времени.
И (действительно) детская восприимчивость удивительна. Всё, что узнаёт ребёнок наполняется почти болезненной для него художественной значимостью. Дети пособны оживлять даже схематичный и убогий мир советской детской беллетристики. К 12 годам это свойство почти утрачивается. Можно научить читать, но волшебного художественного восприятия уже не будет.
Всем известно чувство, возникающее при перечитывании взрослым человеком книг из детства - "какое-то сокращённое издание" (как у набоковского Лужина)


(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 09:02 (ссылка)
Я дико извиняюсь за длинную цитату, но мне кажется, она тут по теме, хотя и отдает немного примитивной гурувщиной. Отдельно имеет значение контекст, кто говорит и почему, а также "чем закончилось" - но и без контекста, кажется, подходит. Отдельно интересно, можно ли культурно, а не физически, "отрезать одну руку"? Я имею в виду, если "принято" все делать только правой, а левая болтается сбоку-припеку - будет точно как вы описали, или еще хуже? или что-то поменяется для скульпторов и общества?

"- П_о_ч_е_м_у людям кажется, что все имеет границы? Да просто
потому, что большинство людей не умеет смотреть на вещи иначе, - объяснил
он. - А сами вещи тут не при чем.
Он спрятал носовой платок и посмотрел на Никольсона.
- Подымите на минутку руку, - попросил он его.
- Руку? Зачем?
- Ну подымите. На секундочку.
Никольсон слегка приподнял руку над подлокотником.
- Эту? - спросил он.
Тедди кивнул.
- Что это, по-вашему? - спросил он.
- То есть как - что? Это моя рука. Это р_у_к_а.
- Откуда вы знаете? - спросил Тедди. - Вы знаете, что она
н_а_з_ы_в_а_е_т_с_я рука, но как вы можете знать, что это и есть рука? Вы
можете доказать, что это рука?
Никольсон вытащил из пачки сигарету и закурил.
- По-моему, это пахнет самой что ни на есть отвратительной
софистикой, да-да, - сказал он, пуская дым. - Помилуйте, это рука, потому
что это рука. Она должна иметь название, чтобы ее не спутали с чем-то
другим. Нельзя же взять да и...
- Вы пытаетесь рассуждать логически, - невозмутимо изрек Тедди.
- К_а_к я пытаюсь рассуждать? - переспросил Никольсон, пожалуй,
чересчур вежливо.
- Логически. Вы даете мне правильный осмысленный ответ, - сказал
Тедди. - Я хотел помочь вам разобраться. Вы спросили, как мне удается
преодолевать конечномерность пространства. Уж конечно, не с помощью
логики. От логики надо избавиться прежде всего.
Никольсон пальцем снял с языка табачную крошку.
- Вы Адама знаете? - спросил Тедди.
- Кого-кого?
- Адама. Из Библии.
Никольсон усмехнулся.
- Лично не знаю, - ответил он сухо.
Тедди помедлил.
- Да вы не сердитесь, - произнес он наконец. - Вы задали мне вопрос,
и я...
- Бог мой, да не сержусь я на вас.
- Вот и хорошо, - сказал Тедди.
Сидя лицом к Никольсону, он поглубже устроился в шезлонге.
- Вы помните яблоко из Библии, которое Адам съел в раю? - спросил он.
- А знаете, что было в том яблоке? Логика. Логика и всякое Познание.
Больше там ничего не было. И вот что я вам скажу: главное - это чтобы
человека стошнило тем яблоком, если, конечно, хочешь увидеть вещи, как они
есть. Я хочу сказать, если оно выйдет из вас, вы сразу разберетесь с
кусками дерева и всем прочим. Вам больше не будут мерещиться в каждой вещи
ее границы. И вы, если захотите, поймете наконец, что такое ваша рука. Вы
меня слушаете? Я говорю понятно?
- Да, - ответил Никольсон односложно.
- Вся беда в том, - сказал Тедди, - что большинство людей не хочет
видеть все как оно есть. Они даже не хотят перестать без конца рождаться и
умирать. Им лишь бы переходить все время из одного тела в другое, вместо
того, чтобы прекратить это и остаться рядом с Богом - там, где
действительно хорошо.
Он задумался.
- Надо же, как все набрасываются на яблоки, - сказал он.
И покачал головой."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 09:46 (ссылка)
Культурно отрезать одну руку очень можно. И не только руку. Глядя на окружающее, я бы сказал, что спрашивать имеет смысл только про обратное - можно ли не отрезать руки и другие части тела. Удивительна картина порезанных человечков, которые ходят, разговаривают и спорят о нормальности, между тем как каждого сохраняют совершенно неподвластные ему силы, и если бы на секунду сбылось самопредставление людей - мир был бы завален искалеченными трупами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-29 10:50 (ссылка)
Проблемма в том, что управлять своей жизнью, хоть как то, калеки не могут. и у социума, появляется новая функция-это совместное воспитание, поддержание, людей с ограниченными возможностями(инвалидов). Но не излечение их.
Люди все больше-это понимают, но выхода нет, или осознано принимать некоторые управляющие воздействия, как таблетки которые лечат одно.калечат.
И эти практики, распростране во всех социальных институтах в церкви тоже.
Это очень печально так как выхода я не вижу, конструктивного. Или страшит полное одиночество,так как социальных практик роста самостоятельности просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 11:03 (ссылка)
ну, социальных нет - есть личные практики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 11:03 (ссылка)
Очень босховская картина. Уничтожим всех уродов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-29 11:17 (ссылка)
Другая картинка. которая так пугает в фильмах, полностью парализованны человек, без сознания, с рядом прибор для исскуственной вентиляции легких.
Это душевная жизнь современного человека, а ИВЛ социум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-01-29 09:16 (ссылка)
Интересные разворот и сама грамотность меняется, недавно у Вас был разговор про изменение в современной литературе. Деннет писал<<жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму>>>http://ivanov-petrov.livejournal.com/1506997.html
Пруст писал,что литература,искусство и есть Последний страшный суд. и есть настоящая жизнь .а не то что мы просто видим. то есть придти, пройти через грамотность к реальности.
Один из способов ,осознать себе, что происходит в твоей жизни. Выявить и проявить смысл.
И много было разговор о том как нынешние школьники не умеют писать сочинения. Свои мысли.
От себе добавлю,что знаю множество людей, которые написали тысячи страниц ,анализируя свое детство, и в общем всю свою жизнь и без этого жить не могли. не было другого способа осознать Eigenwelt, тот самый << внутренний мир обладает - или может обладать у некоторых людей - уникальностью, только это принадлежит человеку. И свобода может быть только относительно внутреннего мира, культуры, того, что произведено творчеством, только в культуре людей имеет смысл рассматривать как независимых и свободных.>>
Это культурой сформированные способы, осознавание себя, смысла своей жизни, и окружающего мира. и людей в нем. как оно есть на самом деле, увидеть настоящую реальность.


Мощьнейше средство грамотность, литература, и что-то возможно придет ему на смену тот самый скульптор, как это можно представить, такое равномощьное средство.
Но люди ищут ее, сейчас можно смотреть маргинальные, течения гадание на картах таро, астрология,
все это в вырожденном виде. Очень популярна арт-терапия люди тоннами рисуют картинки.
Только мое мнение, у многих людей это религия, воцерковление, определенный стиль жизни, от исповеди до исповеди, по их словам, что бы что-то понять нужно обязательно проговорить другому человеку, духовнику ,после этого приходит понимание себя,можно сказать, что это замена грамотности, тоже в вырожденном виде, оговорюсь не у всех. Некоторые и пишут и исповедуются.
Можно даже посмотреть по другому на запрет читать Библию в некоторые времена. Это сейчас воспринимается как жуткое мракобесие. Но возможно люди чувствовали,что грамотность, уводит людей в некое другое измерение, не плохое но другое.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:31 (ссылка)
Ну, речь же не о том, чтобы отказаться от грамотности. Несколько иные методики, не такое резкое начало, не с семи лет, несколько позже. Не более того. Это как если бы кто-то в обществе, где девочек выдают замуж в 10 лет, говорил бы: давайте, может, с 15, а? А ему говорили: ты ратуешь за безбрачие. Кто потом возьмет перестарок.
Религия, конечно, многим помогает. Очень немногие люди умеют стоять собственными силами. Всякие психопрактики и психоаналитики, как давно уж ясно, выполняют плоховато ту роль, которую в иных обществах запросто и помимо прочего решала религия. Это, конечно, не оправдание религии - просто она в тех обществах решала и эти задачи. Которые сейчас выговариваются в тысячах страниц тысячами писателей, неистово описывающих свои переживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-29 22:46 (ссылка)
Всякие психопрактики и психоаналитики, как давно уж ясно, выполняют плоховато ту роль, которую в иных обществах запросто и помимо прочего решала религия. Это, конечно, не оправдание религии - просто она в тех обществах решала и эти задачи. Которые сейчас выговариваются в тысячах страниц тысячами писателей, неистово описывающих свои переживания.
---------------------------------------------------------------
Увы, общества сейчас совсем другие. Я пытался в молодости еще пытаться верить и решать эти вопросы через религию. Не получилось. Видимо, родился я уже в другом обществе и другим человеком. И не подходит мне религия. Начал читать тысячи страниц писателей, неистово описывающих свои переживания. Понравилось больше, чем религия. Толку все равно никакого (по итогу прожитой жизни), но хотя бы почитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 04:05 (ссылка)
да. люди изменились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-29 22:39 (ссылка)
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму
-----------------------------------------------------------
Простите (также и за то, что отвечаю Вам, а не непосредственно Dennett), но я второй раз за один тред хочу осмелиться сказать Вам, что считаю, что все на самом деле наоборот. :)
А что, 2000 лет назад жанр романа был менее развлекательным, чем сейчас? Он был более развлекательным, чем сейчас. Сейчас хороший писатель помимо развлечения еще втискивает высший, сакральный смысл. Хотя по определению, литература должна только развлекать, об этом еще Борхес писал.
А сочинения не хотят писать, потому что ленятся. Зачем что-то писать, если можно скачать готовое из интернета? Плюс крайне низкий уровень образования. Вот и не хотят писать, а не под влиянием каких-то глобальных процессов.
А если прочитают что-то и это что-то им запомнится - вполне способны рассказать, передать суть произведения, пересказать и даже процитировать. Это я про школьников. Современных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-30 05:36 (ссылка)
Ну не вижу. здесь противоречия, язык, грамотность ,литература воплощает практически весь спектр человеческих состояний, хотят люди развлекатся, занимательные истории, анекдоты.
Все это древнейший жанры, но литература может служить и другим целям.
Не даром у Флобера, Роман Воспитания чувств.
Можно читать и дивится, развлекатся. А можно с помошью романа,читать в своей душе.
Но вот Пруст, считал, что только искусство, литература-это и есть реальная жизнь.
И многих людей, образовала литература, придала смысл их жизни.
Хотя вот когда люди начинают, строить свою жизнь точно как в романе,это наверно то что имел ввиду Борхес.есть и такие очень неприглядные иногда патологические состояния.
Вы просто сказали, что люди во все времена хотят развлекатся, ну да, но не только.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-01-29 09:18 (ссылка)
> Сейчас мы еще в таком мире, где понимать друг друга сравнительно легко, но мы это совершенно не умеем делать. а через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет намного труднее, но появится большее количество людей, умеющих это делать.

- Предполагаю, что через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет не нужно.
Что будет вместо взаимопонимания? Можно очень по-разному сформулировать, суть от этого не меняется:
- иерархическая система с минимальными горизонтальными контактами
- преобладающая роль контакта с "высшим разумом"
- связь по фиксированным протоколам
- уход личности в виртуал
...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:35 (ссылка)
Да, возможно, это будет тоже. Это вот какая штука. Первыми на земле зародились, скажем так, бактерии. И до сих пор это самая многочисленная группа живых существ. По сравнению с царством бактерий, которые преобразуют ландшафты и были и остаются первейшей силой жизни, все эти игры позвоночных на краю жизни мало что значат. но у нас всё жесть некоторые основания считать, что в некоторых позвоночных происходят достаточно интересные процессы, чтобы перевернуть картинку и сказать: что там делают бактерии - не так важно, центральная ось процесса связана с человеком, мы будем внимательно смотреть на его возникновение и развитие. Так и тут: кто-то будет обращать внимание на одно, а прочее ему будет казаться не стоящим внимания вырождением. Если бы я заглянул в будущее и увидел то, что Вы описали, я бы заскучал, пожал плечами и постарался найти что-то не столь редуцированное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-01-29 17:06 (ссылка)
Найдете! Предполагаю, что и там "бактерий" (диких homo sapiens, которых, скорее всего, переименуют, например, в homo vulgaris) будет много и они будут безумно интересны.
Особенно санитарным службам и зоологам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 09:33 (ссылка)
Мне видится, что пользой _позднего_ обучения может быть (хотя бы частичное) избавление от той болезни ума, о которой Вы когда-то писали - когда люди думают, что знают, а на самом деле только видят какие-то образы, летающие в пустоте. Можно ведь и восьмилетнему объяснить теорию относительности, есть умельцы - не говоря о тех, кто утверждает, что восьмилетнему можно объяснить все. Но если эта теория относительности не стоит на законах Ньютона, алгебре и началах анализа, оптике и астрономии - то бедный тот восьмилетний, особенно если ему ее крепко вдолбили - что ему остается кроме визионерства? Не знаю, возможно, фокус в том, что ответ должен приходить непременно _после_ вопроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:37 (ссылка)
да, и это тоже, про "после вопроса". Теория - никакая - не обладает собственной ценностью. Ну объяснили восьмилетнему теорию Эйнштейна. А зачем? Какой толк в том, чтобы знать эту теорию? Только как ответ на вопрос об устройстве мира. Так-то она - просто испачканная бумага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-01-29 10:33 (ссылка)
Но мир-то тоже изменился. Ребёнок, которого не учили грамоте до 12 лет в 19 веке играл в подвижные игры, ходил по лесу, разбирался в простеньких механизмах, в которых можно разобраться, учился без нот на чём нибудь несложном играть. Сейчас он будет, скорее всего, смотреть телевизор, что убивает воображение куда надёжнее книги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 10:39 (ссылка)
Да. Есть много способов искалечиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-29 21:36 (ссылка)
У науки нет совершенно никаких подтверждений, что существует такая штука, как любовь. То есть как сознание, как истина - это неоперациональный термин, который не относится к научно изучаемым феноменам. Хотя конечно изучать всякие обычаи можно, физиологию секса изучать можно ну и прочие такие дела. Однако при разговоре с обычным нормальным человеком подразумевается, что - к примеру - некто может знать: есть такая штука.
----------------------------------------------------------------
Кстати, хорошего мало, что любовь неоперациональна в сфере науки и не определяема наукой. Следствием этого является то, что разные люди называют любовью совершенно разные вещи. Я, например, смотрю вокруг и вижу, что частота испытать любовь в жизни человека - менее единицы за жизнь. То есть не у каждого хотя бы раз за жизнь бывает. А есть противоположные точки зрения. Статусы социальной сети вконтакте пестрят статусами "люблю моего котика", смотришь - через полгода уже другой котик на месте первого, и так раз в полгода и каждый раз надо же! любовь. Некоторые люди называют любовью то теплое семейное чувство, когда два человека какое-то время вместе или женаты, и оно не сразу, а через время начинает возникать между ними - такое семейное счастье. Я считаю, что это никакая не любовь, а называть надо другим словом, но слова нет. Особенно нет его в русском языке. В русском языке на все одно слово - любовь, люблю. В английском хотя бы 2 - love и like. В японском уже 3 - suki, koi, ai. Ну, про греков я упоминать не буду. :) Сколько там различных видов семейста "любовь" - порядка 10-ти?
Лично меня не радует полная анархия в вопросе понимания любви. Постоянно вижу, что люди говорят о совершенно разном. Почему так получилось? В смысле, почему не развились совершенно разные категории в языке, в общем сознании человечества, в культуре человечества? Почему в этой области сложилась анархия и явная недостаточность понятий, излишнее обобщение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 03:57 (ссылка)
я думал, у них три слова - агапэ, филиа и эрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-31 14:38 (ссылка)
Недавно читал "Понятие любви в гностицизме и христианстве" автора по фамилии Родин. Там как-то сильно больше 3-х было. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_koshkina@lj
2011-05-08 10:58 (ссылка)
Ещё "прагма", "сторге", "мания"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skynin@lj
2011-07-24 08:45 (ссылка)
почему не развились совершенно разные категории в языке, в общем сознании человечества, в культуре человечества?

Меня самого интересовало почему в украинском - любов и кохання. Разница - второе не употребляется в отношении к родине, в контекстах долга.

я думал, у них три слова - агапэ, филиа и эрос
У индийцев аналоги: каруна, майтри, кама
Филию и майтри - можно конечно перевести как дружба.

Но все равно остаются 2 четко разнящиеся любви, которым в русском - одно слово - любовь.

Получается - развитию духовности, знаний-размышлений о человеке какого народа не хватало слов, он вводил более специализированные. Как в науке, создаем термин, если определили границы явления.

(Ответить) (Уровень выше)