Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-04-18 10:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: hungry

Универсальная присяжная
Недавно в Москву приезжала из Америки погостить моя однокурсница Галя. Я ее не видел лет 15, а то и больше – благо в Америку они перебрались еще в самом начале 90-х. «Они» - потому что уехали они вдвоем с другим моим однокурсником, Димкой. Сначала обретались в Штатах как студенты, потом, что называется, «закрепились». Живут, как выяснилось, под Бостоном. Не бедствуют: свой дом, двое детей, старший уже в колледже. А основные деньги зарабатывает как раз жена, Галка. Вот ее профессия меня и поразила более всего…
Галя, как нетрудно догадаться знающим меня – по образованию психолог. Причем в Америке она не переквалифицировалась – наоборот, даже защитила что-то типа диссера (Ph.D). И диссер был аккурат на материале нашумевшего в США "дела О-ДЖея Симпсона" (понимающий поймет). Что-то о психологии убеждения. Я до этой встречи только слышал краем уха от общих знакомых, что делает она что-то такое "психологическое" в каких-то сферах, связанных с американскими юридическими фирмами. Естественно, очень хотелось узнать «из первых рук», чем же она там занимается на самом деле.
Я ее слушал, сидя в неплохом кафе на Большой Ордынке, и меня охватывало странное чувство, что-то вроде «дежавю»… С одной стороны, специфика работы показалась мне до боли знакомой – я здесь, похоже, занимаюсь примерно тем же; с другой стороны, в нынешней России такая профессия практически немыслима, и у нас в языке нет ни слов, ни терминов для того, чтобы как-то ее обозначить. Впрочем, судите сами.
Галка работает ведущим специалистом в консалтинговой фирме, которая специализируется на… подготовке сторон судебного процесса к работе с присяжными. Другими словами, она учит адвокатов (и, реже, прокуроров) – как им разговаривать с присяжными, чтобы их УБЕДИТЬ.
Еще раз: в Америке постоянно идут тысячи судебных процессов. Они СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЕ, и в конечном итоге сводятся к тому, какая из сторон сумеет убедить присяжных в своей правоте. Целые команды адвокатов (или прокуроров) собирают и сортируют доказательства, анализируют доводы и доказательства соперников, готовят жаркие и обоснованные речи… В общем, все это мы видели десятки раз в голливудских фильмах. Но, оказывается, между всем этим и собственно выступлением в суде есть еще один важнейший этап: все эти «адвокаты дьявола» приходят к Галке и там, переминаясь с ноги на ногу, очень просят оценить – КАК ЗВУЧИТ? Галка уверяет, что с адвокатами обычно не церемонится: «Это ерунда! Это занудно… Эту чушь никто слушать не будет… Такими доводами даже мою бабушку не убедишь…» - вот такие вердикты выдает она присмиревшим адвокатам (тем самым, которые, как я до этого наивно полагал – короли насквозь сутяжного западного мира)…
- А прокурорам вы, наверно, делаете скидки? – спрашивал я, желая проявить свое знание реалий мира чистогана. – Они ж ведь бедные, да? Не то что адвокаты, эти кровопийцы?..
- Да, сейчас мы с прокурорами мало работаем, - весело машет рукой Галя. – Потому что решили – «никаких скидок»! Обожглись несколько раз: им идешь-идешь навстречу, а потом в окружной Прокуратуре стакана воды не допросишься…
Впрочем, прокуроры, расчлененка и кровища – это только в России непременный атрибут суда присяжных, зафиксированный законом. Ведь в Штатах, в отличие от России, присяжные судят не только «тяжкие уголовные» процессы, но и вообще все – в том числе и чисто гражданские. Граждане и всякие ассоциации периодически вчиняют огромные иски табачным и фармацевтическим компаниям – Philip Morris, Eli Lilly и т.д. Оценивают наличие/отсутствие ущерба для здоровья тоже присяжные. Галя мотается по всем Штатам, и на счету ее фирмы – десятки «отбитых» табачных исков (потому что первое время в своем «юридически-психологическом» амплуа она специализировалась как раз по табаку).
Поначалу ее партнеры сомневались – мол, сумеет ли она с подлинной страстью продумывать защиту «Ковбоя Мальборо», если сама не курит и отродясь не курила? Но она быстро убедила всех – сможет. Психфак МГУ, наша школа! Недаром еще на втором курсе, в 1987 году, мы с ее будущим мужем Димкой издавали первый на факультете самодельный студенческий «психологический журнал» с характерным названием «Душа и воля»! Вот и Галя с первых дней заявила своим коллегам что-то вроде «Свобода дороже! Хотят люди курить – никто их не должен заставлять отказываться от любимой привычки!»
Специфика и методы работы в таком «психо-юридическом консультировании» примерно такая же, как и в хорошо известном мне политконсалтинге. Они применяют тот же личный тренинг публичного выступления, ту же адаптацию «умных текстов» к пониманию «простого человека», те же фокус-группы для «обкатки» тех или иных тезисов или целых речей. Разница только в том, что здесь объект воздействия – не население (избиратели) целого населенного пункта, области или страны, а всего 12 человек. 12 присяжных. Их надо УБЕДИТЬ. С ними надо говорить на ИХ языке…

Адвокатские конторы продумывают ЧТО сказать, а фирмы подобные Галкиной – КАК сказать. Вся судебная система «заточена» и крутится вокруг присяжных.
Меня особо поразил такой часто, по словам Галки, применяемый метод: в той же местности, где проводится суд, нанимают что-то вроде фокус-группы (т.е. желающих поучаствовать в исследовании за плату от 100 до 200, в зависимости от места, долл. в день), участники которой по всем половозрастным, расовым и имущественным параметрам соответствуют параметрам группы присяжных (они известны). По сути, формируется как бы «вторая коллегия присяжных» - из тех же «людей с улицы». Перед ними выступают с речами сами клиенты-адвокаты, все как в настоящем суде, с той же страстью – а в руках у каждого из «присяжных» пультики с двумя кнопками: красная – «убеждает», синяя – «не убеждает». По условиям, каждый «условный присяжный» должен, слушая речь, нажимать на одну из кнопок каждые 10-15 секунд… Потом данные выводятся на комп, обрабатываются, накладываются на хронометраж речи – и таким образом в ней выявляются «ударные» и «проседающие» места, составляются «кривые убедительности» и т.п…
(кстати, что-то подобное можно было бы ввести в передачах типа «К барьеру!» - было бы забавно).
Короче, к работе с присяжными подходят в Америке максимально серьезно. Я спросил Галю – какое у нее теперь сформировалось отношение к американским присяжным, после 8 или 9 лет работы в такой специфической сфере? Неужто – как к подопытным крысам или кроликам, или иным «объектам для манипуляций»?
Оказалось, нет. И мне это очень близко – потому что что-то подобное, уверен, чувствует и любой настоящий политтехнолог. Галка, как мне показалось, испытывает огромное и неподдельное уважение к присяжным, и оно только растет, чем больше она работает! С одной стороны – это важнейшее условие работы: ведь, по сути, работа Гали и состоит в том, чтобы идентифицироваться с присяжными, думать, чувствовать и видеть, как они, с их позиций оценивать все то, что собирается говорить и говорит клиент – а так же то, что он недоговаривает... Галя, в каком-то смысле – сама «универсальная присяжная». Стала ею за годы работы.
С другой стороны, конечно, 8 лет работы дают бесценный опыт, картину того, как работает судебная система. Галя, похоже, убеждена – присяжные практически никогда не ошибаются. «Что ж – неужели они не ошибались и в тех процессах, которые ваши клиенты проигрывали?» - «подколол» я университетскую подругу. «Конечно! – с жаром отвечала Галя. – Пойми – мы ж только делаем наших клиентов насколько можно УБЕДИТЕЛЬНЕЕ; а уж убеждают ли они – это другой вопрос. Тут и от самой сути дела многое зависит…» (Завидная объективность, которую я в себе также часто замечаю. Такая объективность – счастливая особенность консультантов, получающих свою высокую ставку не «по успеху», а исключительно за квалификацию и большие вложенные усилия).

Естественно, я не мог не поинтересоваться мнением Галки о недавнем нашумевшем процессе по делу «таджикской девочки». Очень был про себя горд, что сумел задать такой интересный вопрос, и уже готовился вкратце посвятить Галку в обстоятельства дела… как тут же оказалось, что я был примерно 15-м человеком, который спросил у Гали ее мнение по этому вопросу за те 2 дня, что она ступала по российской территории. Все обстоятельства дела Галка знала не хуже меня (все ж профессиональный интерес, как ни крути!)
- Абсолютно понятный и правильный вердикт, - безапелляционно заявила Галка.
- Ну да – присяжные ж не ошибаются, да? - сказал я уныло.
- Да при чем здесь это? – возмутилась она. – Из процесса же ясно видно – двоих, которые как раз убивали, не поймали и даже не выяснили, кто такие! Присяжный ведь не должен отвечать на вопрос – «кто убил скорее всего?» Вопрос другой – «есть ли достаточные основания без всяких сомнений утверждать, что именно ЭТОТ убил?» Они смотрят и говорят – нет, нет таких оснований. И они правы! Если следствие не собрало убедительных доказательств, а троих вообще «не нашло» - что делать присяжным? И кстати – в Америке вердикт суда присяжных вообще пересмотру не подлежит. Оправдали – значит, оправдали. Всякий прокурор знает, что у него, как правило, есть ОДИН шанс… Понимаешь, ОДИН! Что-то упустил, не учел, не доработал – и всё! Человек оправдан! Там они, как у вас, не работают: не получилось – переследствие, не получилось – еще переследствие…
Галка не на шутку разошлась.
- Ну да, - сказал я еще более уныло. – Так у вас там прокуроров выбирают?
- Это у вас тут никого не выбирают, - пожала плечами Галка, успокаиваясь. И перешла на другое:
- Зато я тут борщи ем – круглые сутки! – поделилась она, весело блестя глазами. – И дома, и в гостях, и во всех заведениях заказываю…
- Да брось, - оживился и я. – Какие могут борщи «в заведениях»? Борщ может быть только домашний. Вот я, скажем…

И мы перешли к увлекательному разговору о борщах.



(Добавить комментарий)


[info]ex_concedo78@lj
2006-04-18 03:32 (ссылка)
круто

(Ответить)


[info]vespro@lj
2006-04-18 03:37 (ссылка)
Спасибо. Прочла с большим интересом.
Как я понимаю, на присяжных и там иногда "давят"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 03:40 (ссылка)
Суть в том, что "давят" с обеих сторон. В итоге чаще всего и рождается она самая... Истина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vespro@lj
2006-04-18 04:38 (ссылка)
Вопрос в том, как давить. Одно дело - выпускать на присяжных умного и хитрого адвоката, а другое - звонить ночью по телефону с рассказами о том, в какой школе учится ваша внучка, и какого цвета у нее шапочка. Я очень боюсь, что в случае с таджикской девочкой вопрос решили вот такие звонки, а не уровень работы Прокуратуры, хотя он был очевидно безобразен...
Истина в этом случае и правда родилась. Своеобразная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:17 (ссылка)
Это вопрос ПРОЦЕДУРЫ, которой в странах с развитой демократией традиционно уделяют огромнейшее внимание, а уна смотрят в духе "и так сойдет". Конечно, и присяжный, и его семья на время процесса должны быть полностью защищены от такого рода звонков и угроз. Без этого никакой нормальный СУД невозможен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vespro@lj
2006-04-18 07:39 (ссылка)
Знаете, мне это все напоминает историю с ЕГЭ. Сама идея не так уж и абсурдна. Принять ее к исполнению тогда, когда среднее образование лежит под плинтусом и не шевелится - катастрофа. Мне очень дорога идея суда присяжных. Боюсь только, что в нашем исполнении получится ужас что такое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас пугают,
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 07:47 (ссылка)
...а вы и боитесь! Нехорошо! Понятно ведь, КТО пугает и ЗАЧЕМ!

Реальные примеры деятельности судов присяжных в нашей стране показывают, что даже при всех наших дикостях они РАБОТАЮТ, и РАБОТАЮТ ХОРОШО! Некоторые примеры я давеча собрал здесь - http://sapojnik.livejournal.com/153517.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас пугают,
[info]vespro@lj
2006-04-18 08:45 (ссылка)
Как вам сказать... Бояться нехорошо, это верно. Но нельзя строить ни одного общественного института на человеческом героизме.
А то, что такие суды работаю - честь и хвала судьям и присяжным...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2006-04-18 05:41 (ссылка)
Между прочим, я слышал по радио (кажется говорил адвокат Резник) – в России (теоретически, по закону) должны заноситься в специальный документ все контакты «сторон» с любыми лицами касающиеся сути рассматривающегося в суде дела, или – не касающиеся, но с лицами в деле фигурирующими.
Подошёл приятель: «ну чего там было в суде сегодня?» – в тетрадочку.
Подошёл свидетель одной из сторон: «который час?» – в тетрадочку. И так далее. Все буквально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vespro@lj
2006-04-18 07:36 (ссылка)
"Теоретически",- как говоривал один мой приятель, - "оно, конечно, лошадь. Но практически оно, конечно, падает"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2006-04-18 07:38 (ссылка)
Так точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iks@lj
2006-04-18 03:38 (ссылка)
Интересно. Я после такого рассказа психологов стал больше уважать, все-таки графики строят, исследуют!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 03:41 (ссылка)
"...Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-04-18 03:42 (ссылка)
Разочарованы вердиктом про таджикскую девочку, не так ли, Алексей?

А Ваша знакомая, часом, не русская фашистка? :)

LOL

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 03:43 (ссылка)
Нет, она чистокровная еврейка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-18 19:02 (ссылка)
Так это сейчас одно и тоже...
А как она к Путину относится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 03:46 (ссылка)
А про "таджикскую девочку" я уже писал не раз. Разочарован я не вердиктом, а уровнем работы Прокуратуры.

А "разочаровываться в присяжных" - это ведь то же самое, что и разочаровываться в себе. Ведь кто такой "человек с улицы"? Это - с точки зрения суда - я и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-04-18 04:10 (ссылка)
А "разочаровываться в присяжных" - это ведь то же самое, что и разочаровываться в себе. Ведь кто такой "человек с улицы"? Это - с точки зрения суда - я и есть.


Вот! Выглядит, как убедительный довод:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2006-04-18 04:31 (ссылка)
Нифига! По мнению г-на Хинштейна, средний присяжный на порядок хуже любого образованного человека, и его, Хинштейна, в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:18 (ссылка)
Чтобы быть "хуже Хинштейна", надо, на самом деле, очень и очень постараться :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 07:26 (ссылка)
лёгкий самопиар
http://silly-sad.livejournal.com/60066.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassandra1984@lj
2006-04-18 03:43 (ссылка)
Стало быть, в таджикском деле наше советское следствие сработало грамотно: кого не надо - не поймало! Растет квалификация.

(Ответить)


[info]waitas@lj
2006-04-18 03:51 (ссылка)
Алексей, похоже ДЕГ, все-таки, прав насчет присяжных. Этим должен заниматься человек с профессиональным образованием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 03:55 (ссылка)
То есть себя вы смело считаете дураком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waitas@lj
2006-04-18 04:06 (ссылка)
Не так. Я думаю, что профессиональный юрист — человек, который годы посвятил этой сфере, разбирается в этом гораздо лучше меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-18 04:48 (ссылка)
Берем "Психологию толпы" и внимательно читаем главу про присяжных :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waitas@lj
2006-04-18 05:13 (ссылка)
Берем материалы процессов с участием суда присяжных и внимательно читаем.
Пока вы будете читать перед вами встанет вопрос: «А зачем они ВООБЩЕ нужны?», а в это время «Япончик» будет вам показывать язык :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-18 05:46 (ссылка)
То есть вы хотите сказать, что "вор должен сидеть в тюрьме" даже если прокурор не сумел доказать что он вор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waitas@lj
2006-04-18 05:52 (ссылка)
Я хочу сказать, что «доказательства» прокурора должен оценивать судья (профессионал).

И все же — для чего СП нужен-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:56 (ссылка)
Судья - один, и глаз у него "замылен". 12 присяжных уж никак не дурее судьи.
Я, кстати, пошел бы в присяжные; думаю, справился бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waitas@lj
2006-04-18 06:00 (ссылка)
И так ваше решение по делу Иванькова.......? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы "Власть" с описанием процесса читали?
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 06:08 (ссылка)
Судя по тем материалам дела, которые были подробно описаны в журнале "Власть" вскоре после процесса - оправдать, конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yba@lj
2006-04-18 06:24 (ссылка)
Почему???? Что такого в оценке доказательств чего не может понять обычный человек? Судья профессионал именно в юриспруденции, то есть в знании законов и их интерпретации, но оценка доказательств здесь совершенно не при чем. Для обьяснения сложных доказательств, типа информации в компьютере, существуют приглашаемые эксперты.
Я уж не говорю о "профессионализме" многих российских судей и прокуроров. Спросите у знакомых хороших юристов что они думают по поводу среднего уровня судей и прокуроров в России. Расспросите их про бывших сокурсников - кто кем работает и почему :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waitas@lj
2006-04-18 07:20 (ссылка)
(Не)профессионализм совр. рос. юристов не имеет отношения к СП.
У вас есть сомнения в проф. качестве амер. и евр. юристов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-18 07:22 (ссылка)
Я говорю, что профессионализм юристов лежит не в области оценки доказательств. Оценка доказательств производится с позиций здравого смысла и только.

(Ответить) (Уровень выше)

Эксклюзивность
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:50 (ссылка)
Что значит "вообще нужны"? Для объективности, вообще говоря.
Вы поймите: определение виновности/невиновности - это ведь не РАБОТА, строго говоря. Любой юрист НЕИЗБЕЖНО в процессе работы станет относиться к подследственным/подзащитным... ну, как токарь к деталям. Их много, и все одинаковые.
А вердикт - это ведь СУДЬБА РЕШАЕТСЯ. Еще одна функция присяжных, очень важная - обеспечение ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ решения. "Профессиональных присяжных" ведь быть не может в принципе, это "горячий лед". Они решают ТОЛЬКО вот это, именно это дело - и ВСЁ.
И это очень важно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:15 (ссылка)
Ле Бона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-18 05:42 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:18 (ссылка)
и гораздо лучше вас заполнен догмами м предрассудками и склонен к профессиональному кретинизму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:25 (ссылка)
профессиональными оценщиками верности аргументов могут быть логики (математики) но вовсе не юристы.
http://silly-sad.livejournal.com/60389.html?mode=reply

Сапожник, а вы с этим согласны ? в свете, того, что вы говорите об "эксклюзивности решения СП"

(Ответить) (Уровень выше)

ай да перцы)))
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-04-18 03:58 (ссылка)
Галка молодец. Умница и разумница)))) а Димон чем промышляет? Хотя еще по общаге было видно, что захребетник... Не очень стесняюсь говорить это "за спиной" - я ему и в лицо это говорила, и не раз))

Про присяжных в деле о таджикской девочке согласна - хотя за такое мнение меня один раз уже вздули...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ай да перцы)))
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 04:01 (ссылка)
Он "домохозяин" :)))

Знаешь, я так понял из разговора, что он вообще практически никогда не работал! С другой стороны - детей поднял ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а со мной еще спорили)))
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-04-18 04:03 (ссылка)
глаз-алмаз))) Хотя беру свои слова обратно - если домохозяин правильный, конечно. Хотя борщи... Ему следовало бы получше ублажать кормилицу после утомительных командировок по большой стране)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а со мной еще спорили)))
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:45 (ссылка)
Ты знаешь - она не производила впечатления плохо ублажаемой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ты сапожник или охальник????
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-04-18 06:54 (ссылка)
я же про БОРЩЩЩЩ!!!! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoeshniza@lj
2006-04-18 04:08 (ссылка)
очень интересно, очень.
спасибо

(Ответить)


[info]iten@lj
2006-04-18 04:09 (ссылка)
Здравствуйте. Интересная информация:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:18 (ссылка)
Здравствуйте. Спасибо! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xecca@lj
2006-04-18 04:30 (ссылка)
Прочитала с удовольствием.
П.С. А "кривые убедительности" я точно в какой-то нашей программе видела.

(Ответить)


[info]begebot@lj
2006-04-18 04:31 (ссылка)
>кстати, что-то подобное можно было бы ввести в передачах типа «К барьеру!» - было бы забавно

Было ток-шоу на НТВ (вроде, не помню точно) где такое было введено. И так же в перерывах крутили наиболее провальные и наиболее убедительные места. По первости забавно, но в общем довольно предсказуемо. Т.е. имеет интерес как материал для исследования, но не как отдельный факт :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2006-04-18 05:41 (ссылка)
Ага, давно только. С Шустером по-моему ещё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rastamandita@lj
2006-04-18 05:50 (ссылка)
Круто, у меня на многое раскрылись глаза!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 05:52 (ссылка)
Поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcao@lj
2006-04-18 06:25 (ссылка)
Очень интересный рассказ. С удовольствием прочитал. Даже комментировать тут почти нечего.

Замечание только одно. Система суда присяжных в США худо-бедно работает. И до боли напоминает что-то знакомое. Что? Да наши парткомы-месткомы. Всё решалось оперативно, как раз с привлечением фактически "людей с улицы". Слепое копирование суда присяжных привело у нас к извращениям. А ведь это не бог весть что - такой суд у нас фактически был, и он работал, только под другой вывеской. Суть была та же, а средство было действенным.

Отсюда напрашивается всё тот же вывод: отменить к чёрту фасадную демократию с многопартийностью и вернуться к старым добрым схемам, которые себя не раз с хорошей стороны проявили. В новых условиях это будет работать столь же эффективно. Главное - не зацикливаться на форме и внешнем виде.

Я всегда проводил мысль о том, что советское и американское общество "изоморфны", хотя изоморфизм и не является тождественным. Надо просто находить правильные аналоги позитивным западным явлениям в нашей жизни. Они всегда есть, хотя внешне могут выглядеть совсем иначе.

(Ответить)


[info]tor85@lj
2006-04-18 06:54 (ссылка)
1. Действительно, вердикт присяжных в деле таджикской девочки был верен и справедлив.

2. Передачи "К барьеру" и тп именно для этого и созданы - набирается разношерстная публика в зале, подключается огромная аудитория ТВ. По реакции зрителей смотрят, какие аргументы убедительны, какая позиция разделяется большинством. Для конечного инвестора это исследование общественных настроений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-18 07:42 (ссылка)
Я только никогда не поверю, что "цифирки" зрительского "голосования", которые нам показывают, имеют хоть какое-то отношение к реальному голосованию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2006-04-18 07:46 (ссылка)
Может быть эта ваша вера истина, а может и нет.
Но то, что зеказчик для себя имеет реальные цифры голосования и видит эффективность тех или иных аргументов, степень влияния озвученной позиции - это бесспорно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2006-04-18 07:44 (ссылка)
Сомнительно, что это действительно общественные настроения. Скорее срезы, рефлексы проверяемые на очень кратких тактического значения, символах словах-мантрах.
Типа – мы говорим про совершенно ясно поданного Данелию – и рукоятки крутятся в одну сторону. Говорим, про как бы анонимного грузина – и тут рукоятки, возможно крутятся уже в другую сторону. А человек был тот же самый, и настроение не менялось. Проверялись простите за матерное слово «бренды».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tor85@lj
2006-04-18 07:49 (ссылка)
Называйте этот как хотите - хоть соборностью, хоть безумием толпы.
Некоторые социологические школы вообще отказывают в реальности опросам общественного мнения - де есть только средство манипуляции в форме опроса.Не в названииях дело.

Просто эти передачи есть весьма действенный опытно-испытательный полигон для апробации позиций и аргументов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2006-04-18 12:26 (ссылка)
Ещё один существенный момент про присяжных - в суде они не нажимают индивидуально на кнопочки а должны все вместе придти к единогласному решению. На этом этапе (по рассказам участников) оказывается что "вес" разных людей оказывается сильно разным и реально всё решается 3-4 наиболее сознательными людьми, а не всеми 12.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:13 (ссылка)
если действительно "наиболее сознательными" то это есть очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Грош им цена!
[info]sapojnik@lj
2006-04-18 15:45 (ссылка)
Да адвокатам нашим работать неохота - вот и все объяснение. Сделки с судьей и прокурором обделывать - это не присяжных убеждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМЕННО !
[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:12 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berryl@lj
2006-04-18 16:20 (ссылка)
Спасибо! про присяхных читала много, но вот про психологов-в-помощь-адвокату ни разу не слышала. :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]straus_opinion@lj
2006-06-19 09:39 (ссылка)
Джон Гримшэм, "Вердикт" - доступно и без соплей на место ставит все эти восторги по поводу присяжных. Буржуазная система опошлит любой институт. Деньги решают все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berryl@lj
2006-07-05 12:21 (ссылка)
я бы не была столь катагорична :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2006-04-18 19:05 (ссылка)
ого! я не знал, чт оты любишь рассказы в жанре "жено-мужчины" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ЧЕГО?!!
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 07:13 (ссылка)
С чего вдруг такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]ma79@lj
2006-04-19 07:22 (ссылка)
да не, просто есть такой культовый рассказ о гермафродите "универсальная любовница" - я подумал, что ты пародируешь его, хехе

шутка, кнечн

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 07:36 (ссылка)
Однако - ни фига себе у вас проекции, любезнейший! :)))

А фильм такой есть - "Универсальный солдат" - не слыхал? Равно как и другой фильм - "Присяжная". Я просто соединил эти два названия в одно...
Но "ваше направление мыслей меня пугает!" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ma79@lj
2006-04-19 07:55 (ссылка)
дело в том, что суды присяжных у меня скорее ассоциируются с порнографией, чем с доблестными героями боевиков

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-18 19:33 (ссылка)
А вот интересно, если б у этой Гали дочка, восемь лет, шла с отцом. Ей на встречу - десяток арабов-палестинцев или там бритоголовых, или наци замаскированных. Ну они увидели и кричат - мочи еврейку! Ну и там десять ножевых ранений. Дальше, прокурор-лопух, он тех двоих, что ножами били, не поймал. Судят остальных. Присяжные, ну, допустим тоже все арабы-палестинцы. Всех отпускают.
Вот как бы это все Галя в таком свете откоментировала?

Проблема в том, что суд отпустил виновных, соучастников убийства восьмилетнего ребенка. Соучастников вооруженного нападения, в результате с особой жестокостью убит восьмилетний ребенок. Понятно, что возможно не так сформулировали вопрос присяжным, судья не так организовал процесс, законодательство не совершенное там, и понятно прокурор плохой.
Но какой же это к черту правильный суд, если он отпускает реальных преступников, да еще такого дела? Пусть и не тех, кто бил ножем? И вся страна поддакивает - да, да, все правильно, присяжные ведь все правильно ответили, все ок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:11 (ссылка)
вы хотите судом решать проблемы прокуратуры.
это неверно.
все проблемы должны решаться специально предназначенными для их решения инструментами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 05:26 (ссылка)
Вообще-то преступников выпустил суд из зала, прокуратура пусть криво, но пыталась их посадить, а суд отпустил, и общество это активно поддерживает и оправдывает, в том числе аргументируя плохой работой прокуратуры. Т.е. отпустило общество, взяв в качестве оправдания плохую работу прокуратуры.

А по вашему получается, если хоть один винтик в системе не сработал, если хоть кто-то что-то пропустил в цепи следствие-обвинение-суд, то суд должен не срабатывать, такой он не совершенный, такой он слабый, убийцы должны выходить на свободу? Нет, вы просто себя тешите оправданиями, на самом деле суд также занимается выяснениями обстоятельств дела, определяет степень вины преступников. У суда есть много инструментов, в тогм числе они могут отправить на доследование, вынести частное определение и т.д. - ничего этого не было, суд сказал одно - соучастники особо циничного убийства не должны быть наказаны, и общество это поддержало безаговорочно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 05:47 (ссылка)
извините за личности, но вы неверно понимаете задачу суда.
суд должен судить, а не сажать.
это ключевой момент в понимании того, что суд в данном случае не "несработал", как вывыражаетесь, а очень правильно выполнил свою функцию, рассудив спор между обвинением и защитой в пользу той стороны которая ЛУЧШЕ РАБОТАЛА ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА.

выпустил это не значит "несработал". работа суда заключается в определении правоты сторон и всё. Если прокурор настолько баран, что не может донести до суда свою правоту, то ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ СУД ? он что должен клещами из прокурора аргументы выдёргивать ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 06:23 (ссылка)
Я нигде не утверждал, что суд должен сажать, а не судить - это вы мне приписали свои какие-то соображения. Как раз я считаю, что суд должен судить, более того, я считаю что этот конкретный суд присяжных свою задачу выполнил на все сто - т.е. он выполнил заказ общества - этих убийц отпустить. И прокуратура свою задачу выполнила - она привела в суд убийц и сказала - судите их. Их и судили. Вы прям буквально воспринимаете наш самый справедливый суд как соревнование двух спортсменов - защиты и обвинения - чуть споткнулся один, все, конец - убийца выходи на свободу. А судья и присяжные по вашему - это человек, который смотрит фотофиниш. Это не так, причем не так совсем. Российский суд устроен по другому совсем. Более того - задача любого суда - судить преступников на скамье подсудимых. Уж как он их судит, это другой вопрос. У любого суда достаточно полномочий, чтобы преступника осудить. Так было везде и во все времена.
И у этого суда тоже возможности судить были. И он судил в соответсвии с заказом общества.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 06:27 (ссылка)
> Я нигде не утверждал, что суд должен сажать, а не судить - это вы мне приписали свои какие-то соображения.

и объясню почему.
на самом деле это очень логично:

вы утверждаете что суд "несработал".
и насколько можно судить по вашим постам вы выводите это утверждение из того, что суд отпустил объвиняемых.
тоесть имеет место импликация: не посадил -> несработал

значит должен был посадить.

вы можете меня опровергнуть если найдёте другие основания для обвинения суда в неработоспособности.
например докажете, что кто-то из отпущенных действительно был убийцей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 06:40 (ссылка)
Как раз нет, посмотрите что я написал выше - суд сработал! Суд сработал на все сто. И более того, он свою задачу выполнил, в данном случае суд присяжных выполнил заказ общества - не сажать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 06:54 (ссылка)
вы очень быстро меняете своё мнение, но, увы, это новое утверждение тоже надобно доказывать :-(
вот такой я урод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 07:05 (ссылка)
Мнений своих не менял, почитайте выше. Но дело не во мне, дело в обществе. На самом деле была важна первая часть моего поста - а что, если бы убитая девочка была еврейкой? Каков был бы вердикт суда? Вторая чаcть была уже риторической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 07:11 (ссылка)
вот в риторике-то основной вред и заключён.

что было бы если бы национальность девочки была другой мы сказать не можем ибо у нас нет экспериментальных данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 07:25 (ссылка)
Ну почему же, вот, например, еще одно недавнее громкое политическое дело - дело Копцева. Там, правда вроде присяжных не было, но сравнение сделать можно, по реакции общества, оценкам и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 06:30 (ссылка)
вот в этом и БЕДА ! что суд построен совсем по-дургому,
а должен только судить и всё.

(Ответить) (Уровень выше)

У вас неверные сведения
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 07:16 (ссылка)
Вы остыньте, право слово. У вас исходный тезис неверен - суд, на самом деле, никого не отпустил. "Злостное хулиганство" - это лет по 6 каждому.
А что до возмущения - да, и я возмущен. Тем, что прокуратура не умеет и, видимо, не собирается учиться УБЕЖДАТЬ присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас неверные сведения
(Анонимно)
2006-04-19 07:53 (ссылка)
Да как же остыть, ведь ребенка малого ножами забили, а вся страна кричит - правильно, правильно, прокуратура плохая! И злостное хулиганство - тоже не то, вот соучастие в особо жестоком убийстве - это то что надо, и не 6 лет, а лет по двадцать или более.
И потом, там злостное хулиганство вроде только для двоих, и то под вопросом, и никак не по 6 лет, и пока всех отпустили - вот такой итог.

Вы серьезно верите в то, что присяжных нужно убеждать? Эту сказку сочинили адвокаты и психологи типа Гали, чтобы тащить деньги из клиента. Присяжные всегда выносят решение, соответсвующее общественному мнению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас неверные сведения
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 08:10 (ссылка)
Хорошие адвокаты и прокуроры на процессах с участием присяжных ФОРМИРУЮТ это самое "общественное мнение"!У вас что, общественное мнение - это данность? Фатум? Рок?
Или вы считаете, что ваше нытье в комментах ЖЖ - это ЛУЧШИЙ способ влиять на общественное мнение?
Если вы хотите и можете влиять на общественное мнение - вы поддержите суды присяжных. Если народ для вас - опасное и непредсказуемое животное, с которым лучше вообще никаких дел не иметь - тогда да. Принимайте решение в "узком круге "профессионалов" и ждите со страхом, когда вас сметут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас неверные сведения
(Анонимно)
2006-04-19 08:27 (ссылка)
Для такого громкого и политического дела, как это, общественное мнение было сформировано уже до адвокатов и прокуроров. И следовательно, прокуратура тут вообще непричём. Это следует из определения суда присяжных. В другом деле может прокуратура и важна, а вот в этом вообще не важна. А моё "нытье" безусловно может кого заденет, и то спасибо, может хоть капелька общественного мнения изменится. Суды присяжных поддерживать или отменять не хочу, мне это не интересно, мне важно общество. Просто в этом деле суд присяжных был зеркалом общества. И общество потом еще и поддержало активно присяжных в ответ - мол, не смущайтесь, все вы сделали правильно, и мы все так считаем, а стрелочник - прокуратура.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У вас неверные сведения
[info]fat_yankey@lj
2006-04-19 15:38 (ссылка)
Непонятно с чего вы взяли, что именно эти вот парни, на скамье подсудимых, забили ребёнка ножами? А если они его ножами не забивали, то сажать их за убийство вроде бы не резон. Неправда ли?

Соучастие, говорите... А почему вы думаете, что оно было это соучастие? "Соучастие" это ведь не просто присутствие на месте преступления, у него есть чёткое юридическое определение.

То, что суд вынес приговор не совпадающий с вашим мением, но зато совпадающий с "общественным", вовсе не повод говорить, что судили криво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас неверные сведения
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 06:28 (ссылка)
кстати насчёт общественного мнения тоже ничего не доказано.
я тоже общество и я осуждаю убийство ТД, и неизвестно кого в обществе больше, кто считал ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У вас неверные сведения
[info]abax@lj
2006-04-22 18:00 (ссылка)
с моей точки зрения, приговор по статье "хулиганство" в данном процессе однозначно свидетельствует, что судья с присяжными совместно и сознательно плюнули на закон. Если они мимо проходили - значит, невиновны. Если принимали участие в противоправных действиях, закончившимися убийством - значит, убийцы. По нашему УК, середины нет. Развернутую аргументацию со ссылками на тексты статей (там все достаточно понятно) я приводил в другой дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2006-04-19 00:46 (ссылка)
ПРостите, можно какой-нибудь контакт Гали, если Вас не затруднит?

Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-19 07:19 (ссылка)
О, точно! Вы ж как раз тамошний юрист (-ка)?! Здорово!
У меня, к сожалению, под рукой только ее московский сотовый номер (который сейчас уже, понятно, неактуален). Поищу "емелю" и вам обязательно вышлю!
Кстати: а Ваша контора пользуется подобного рода консалтингом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-04-19 13:15 (ссылка)
1) Если найдете е-мейл - спасибо огромное, а если нет - как ее точно зовут и в каком она городе - попробую отыскать.

2) Пока нет, но в будущем я не исключаю. Я же юрист уголовный, к тому же - государственный, т.е. для нищих. Галины услуги мне будут стоит дороговато, но я знаю дочерта народа, которому уж точно не помешал бы контакт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-04-19 21:34 (ссылка)
Я с ней трепался на гулянках у хорошего знакомого в Бостоне (который есть в ЖЖ). Если нужны координаты по–прежнему, скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-20 05:40 (ссылка)
А мы знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-04-20 13:03 (ссылка)
Ну я первые полжизни провел в российской провинции (в Москве бывая редко), а вторые полжизни в Бостоне (Москву посетив единожды за это время), где и пребываю.

Вы как–то с Бостоном связаны?

PS Или это риторический вопрос был?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2006-04-21 13:41 (ссылка)
Да, сделайте одолжение!
Было бы ужасно интересно побеседовать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-04-19 21:36 (ссылка)
Про мою узкую специализацию она сказала, что счастливых людей там не видела. Но она только с сутяжными коллегами дело имеет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-04-21 13:42 (ссылка)
Дьяк, чем же Вы таким занимаетесь?:) Разве Вы divorce lawyer?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-04-21 15:59 (ссылка)
IP корпорационное.

Я дал этому знакомому мне и Гале ЖЖюзеру ссылку на эту ветку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-04-21 16:15 (ссылка)
Казалось бы, самая уважаемая область...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-04-19 04:08 (ссылка)
какая омерзительная профессия !
сам факт её существования ещё раз заставляет задуматься, а так ли хороши суды присяжных ?

хотя конечно прокуроры наши местные - говно полное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Функция суда в системе власти
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 07:31 (ссылка)
Ровно в той же мере "омерзительны" адвокаты (если они изо всех сил защищают виновных), и прокуроры (если они с тем же пылом обвиняют невинных). Не так ли?
И наоборот: прекрасны адвокаты, спасающие и буквально вынимающие из готовой затянуться петли невинных! А также прокуроры, которые, невзирая не все уловки и давление, добивающиеся исполнения Закона в отношении тех, кто его нарушил!
Не так ли?
Наверно, и Галя, помогающая первым - ужасна и омерзительна?
Равно как и Галя, помогающая вторым - прекрасна почти в той же мере?

Вы поймите одну, но важнейшую вещь: если считать, что правоохранительная система всегда ловит преступников и отпускает невинных - тогда вообще СУД КАК ТАКОВОЙ не нужен! Это бессмысленный орган, призванный прокормить говорунов, демагогов, ханжей и бездельников. ЛЮБОЙ суд. Хоть присяжных, хоть "профессиональный". Точнее, "профессиональный" как раз преимущественно просто штампует выводы следствия (т.е. правоохранителей), и потому у подобных вам наивных и КОНФОРМНЫХ людей, желающих (пусть даже в глубине души) ВЕРИТЬ власти, вызывает гораздо меньше неприятия.
Но вы протрите глаза-то! Все вокруг гораздо хуже, чем вы думаете. Не персонально "у нас в России", а вообще - в мире. Реально функция суда (любого) в системе власти - не дать разрастаться раковой опухоли ПРАВООХРАНЕНИЯ, тех самых "профессионалов", которых нынче принято воспринимать как эдаких мессий.
Подумайте - вы сможете понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, нет !
[info]silly_sad@lj
2006-04-19 07:38 (ссылка)
мерзость не в защите и не зависит от вины подсудимого !

мерзость в том, что общество, что целая институция, практикует воздествие на ЭМОЦИИ вместо РАЗУМА.
учит не истине а убедительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет, нет !
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 08:12 (ссылка)
А вы хотите, чтобы вас судили исключительно РАЗУМОМ, без всяких эмоций?
Тогда вам, конечно, лучше всего - чтобы вас судил компьютер. Ввели данные - "выплюнул" вердикт: "10 лет без права переписки".
И никаких, заметьте, эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да так было бы лучше.
[info]silly_sad@lj
2006-04-19 08:25 (ссылка)
потому что суд устанавливающий истину это и есть идеал к которому надо стремиться.

а давить на педальки тонкой душевной организации присяжных... это как-то неверно. это всё равно что угрожать расправой или воровать детей. а разве не тоже самое ? - воздействие на психику с целью повлиять на решение. просто психолог - человек более изощрённый, знает и умеет напугать присяжного чем-то абстрактным, заставляет его поверить в угрозу, а бандиты на психику действуют грубо, только и разницы.

вот, например, посмотрите на Анонимуса, который возмущается вердиктом по делу Таджикской Девочки. Он чем руководствуется ? Осознанием УЖАСА совершённого преступления, факт преступления настолько его пугает, что устанавливает у него в голове зависимость: жуткое преступление - суровое наказание, а вина подсудимого им уже не рассматривается - как это так "ЗА УБИЙСТВО" ВЫПУСТИЛИ ! (вы-то точно понимаете о чём я говорю!) и бесполезно ему говорить что сначала надо убийцу отыскать - вот вынь да полож ему НАКАЗАНИЕ и всё тут.

это тоже эмоции, и их тоже можно вызывать, чем собственно ваши "стороны" в суде и занимаются (заметьте я не конкретизирую сторону, мне всё равно прокурор ли так делает или адвокат)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
[info]sapojnik@lj
2006-04-19 08:43 (ссылка)
Вот в этом и заключается основная ошибка. Истину в суде не ищут! Истина РОЖДАЕТСЯ в столкновении сторон! Вообще, нет некой ИСТИНЫ, которая существует само по себе и независимо ни от чего.
Вы попробуйте посмотреть "судебные" фильмы (на мой взгляд, чуть ли не каждый второй голливудский фильм) с этой точки зрения. Вы увидите, что суть почти каждого из них - именно в этом: ДО СУДА была некая предопределенность решения, все "знали", что должен решить суд; и именно благодаря настойчивости героев эта предопределенность исчезает, и рождается новое решение!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
(Анонимно)
2006-04-19 09:22 (ссылка)
"Настойчивость героев-адвокатов и героев-прокуроров" в деле об убийстве Султоновой - это уже даже не смешно.
На самом деле, если посмотреть голливудский вестерн про такое дело - выглядит он так:
Убили девочку пять пьяных хулиганов, шериф их привез в участок и посадил в клетку. К обеду приезжает толстый судья из райцентра, закуривает сигару и говорит - ну что, господа присяжные, что будем делать со злостными хулиганами? А присяжные кричат - вздернуть их! И их быстренько вешают с табличками на шее. Потому что в этой американской деревне общество так считает - за убийство ребенка - виселица, и плевать им на прокурора и адвоката. Никакого соревнования тут нет и не может быть, потому как цена вопроса слишком велика для общества, чтобы позволить на соревновании адвокатам мыть деньги. Соревнуются пусть в деле о поцарапанном автомобиле и там тянут из клиента и страховых компаний.
А те фильмы, о которых вы говорите, это фильмы-пропаганда, там еще показывают богатый дом адвоката и какой у него достаток. Там конечно соревнование, деньги, и т.д. Правосудия там нет, и в Америке это понимают, там соревнование и коммерция. Смысл ведь его не так важен - поцарапанный автомобиль. Ну и конечно высокооплачиваемый настойчивый герой-адвокат или герой-прокурор.
А вот если дело вылезло в прессу, стало громким, то тут что прокурор, что адвокат, соревнуются за общественное мнения, работают с журналистами и т.д. Потому что присяжные решат так, какое будет общественное мнение. И соревнования конечно уже никакого нет. Хотя конечно за приличные деньги общественное мнение можно как-то изменить быстро, но это нелегко, дорого, поэтому доступно не всем. Помните фильм был советский, приезжает очень богатая дама в городок, и ставит условия властям и горожанам - казните тут одного моего давнего обидчика - денег дам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
(Анонимно)
2006-04-19 09:27 (ссылка)
Добавлю, что потому-то ваша знакомая Галя и будет всегда утверждать, что эта система работает и самая справедливая, потому как для нее она ведь хлеб с маслом, и не дай Бог кто усомнится в справеджливости этой системы, останется Галина без дома и без хлеба, что недопустимо для нее конечно. Но к правосудию это мало отношения имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
(Анонимно)
2006-04-19 14:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
[info]aspasia14@lj
2006-04-19 14:30 (ссылка)
Ссылку послала я.Не ввела пароль в пред.сообщении.

(Ответить) (Уровень выше)

вот опять живой пример.
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 03:01 (ссылка)
Сапожник смотрите сюда. какой красивый сценарий:
"Ну что господа присяжные что будем делать с убийцами? Вешать!!!"
ну взяли и повесили.
А кого это уже Анонимусу не важно ! Были пойманные убийцами ? Может шериф их из вытрезвителя привез ? Никого это вопрос в его сценарии не волнует.

Это я к тому что эмоции на суде есть ПЛОХО. А вот психологи их распаляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Преодолеть программиста в себе
[info]sapojnik@lj
2006-04-20 04:14 (ссылка)
Ох, дорогой мой! Все-таки программистский бекграунд дает себя знать! :((

Верные посылки - и совершенно дикий вывод. При чем здесь ЭМОЦИИ?! Эмоции - это ИНСТРУМЕНТ. Как рубанок: сам по себе он не может быть ни хорошим, ни плохим. В чем функция эмоций? прежде всего - НАПРАВИТЬ организм. В ряде случаев - убежать, в ряде - помочь. Очень часто, особенно для вида "хомо сапиенс" - ЗАСТАВИТЬ ДУМАТЬ.
Беда в том, что человек без эмоций думать, может быть, и может - ДА НЕ ХОЧЕТ. "А на кой"?
Вот и присяжные в вашем с Анонимусом примере - в том же точно состоянии: "А че тут думать? Вешать надо!" Умный адвокат в этом случае как раз и будет добиваться в первую очередь именно ЭМОЦИЙ: соучастия, сопереживания, сочувствия - тем, кто сидит в это самое время в клетке и со страхом ждет своей участи. Он добьется того, чтобы люди ПОЧУВСТВОВАЛИ - "а вдруг я бы сидел сейчас там, а не здесь?"
И вот тогда - и только тогда! - люди начнут ДУМАТЬ. Прикидывать доказательства, доводы, смотреть на прошлое подсудимых, изучать прочие обстоятельства дела.

Тем и отличается суд присяжных от суда Линча. Эх....!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Преодолеть программиста в себе
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 06:24 (ссылка)
> При чем здесь ЭМОЦИИ?!

да при том что: "давайте их повесим нах уродов, подонков !!!" - это и есть эмоции.
вы же не думаете что эмоции присяжных ограничиваются только состраданием ?!

просто у нас пример такой - противоположный _привычному_: "ах бедный подсудимый, он ещё так юн ! ничо что он убил изнасиловал и расчленил, он ещё исправится".

И то и другое я считаю злом.
Заставить присяжных ДУМАТЬ, это великая задача. Вы с проф точки зрения считаете, что это можно сделать путём выжимания слезы (и не забывайте про прокурора он же тоже может пойти таким путём ! а не размениваться на малопонятные аргументы и доводы по существу дела. а может и не пойти, тогда получится оправдание a-la дореволюционные дела о витроле). Но я пока ещё сомневаюсь что такое разбирательство может привести к рассудочному решению, имхо тут состязание в жалобности, кто сильнее надавит на застарелые комплексы присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ум всегда в дураках у сердца".
[info]sapojnik@lj
2006-04-20 07:34 (ссылка)
Факт тот, что ДУМАТЬ никто не начинает до тех пор, пока это не заставляют сделать ЭМОЦИИ. Вы совершенно напрасно полагаете, что "человек без эмоций" - это безжалостный МОЗГ с быстродействием триллион операций в секунду. Нет, увы! (или к счастью?) :)) Это всего лишь нечто, пребывающее в буддистской НИРВАНЕ... Никаких желаний... никаких эмоций... никаких мыслей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Ум всегда в дураках у сердца".
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 07:42 (ссылка)
поэтому может-быть психолог должен работать с присяжными, а не со сторонами процесса ?!
тогда его воздействие окажется непосредственным, и, очевидно, более эффективным.
будет он в них будить эмоции или просто на понятном им языке заставит сомневаться во всём - неважно.
Но если именно заставление ДУМАТЬ - есть оправдание работы психолога на процессе, то его работа должна быть такой.

(Ответить) (Уровень выше)

нифига подобного.
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 02:53 (ссылка)
Объективная истина есть всегда. но она неизвестна в общем случае обоим сторонам процесса.
И в результате их столкновения она НЕ РОЖДАЕТСЯ, а ВЫЯСНЯЕТСЯ или отыскивается.
Ищут ли её в отдельности каждая сторона - абсолютно неважно. Более того процедура затачивается таким образом чтобы истина находилась тогда, когда каждая из сторон "тянет одеяло на себя". Но вот беда в том что "тянуть одеяло" можно по-разному и что-то надо делать с процедурой, чтобы суд не превращался в финансовое или бандитское меряние силами.

Судебные фильмы я смотрел, если вы их уважаете... я смотрел почти всего Перри Мэйсона.
И всякий раз вопреки убеждению прокуратуры была отыскана именно что истина, а вовсе не вымысел какой рождён. Благодаря настойчивости героев :-) И вопреки "предопределённости", которая имхо к истине никакого отношения не имеет.

Я тут подумал, что и по параметру "эмоциональность" СП лучьше чем единоличный суд, потому что всё-таки давить на эмоции 12 человек сложнее чем на эмоции одного человека.
Но это никак не отменяет моих прежних выкладок, в том числе и предыдущего поста :-)

Грубо говоря: СП лучше, но это не значит, что его не надо пытаться улучшить.
пойду напишу ещё "чуток соображений"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да так было бы лучше.
(Анонимно)
2006-04-19 09:02 (ссылка)
Лукавите, убийцы то были в зале суда, их даже плохая прокуратурва отыскала, а вот вы убийц отпустили, а вот почему, знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так было бы лучше.
[info]silly_sad@lj
2006-04-20 02:37 (ссылка)
то что убийцы были в зале суда это ваше ИМХО. и может быть имхо прокуратуры.
а доказательства у вас есть ?
мне не кажется очевидным что убийцы там были. - я мягко говоря ничего о них не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2006-05-17 16:01 (ссылка)
Удивительно.
Каким местом люди тут читают?
О чём люди тут ругаются?
Ведь всё сказано простыми прямыми словами, правда, в середине текста:
"С ними надо говорить на ИХ языке…
Адвокатские конторы продумывают ЧТО сказать, а фирмы подобные Галкиной – КАК сказать. "
-- и тут всё сказано. Тут центр.
Тётенька переводит тексты. С адвокатско-прокурорского на присяжнический местечковый амероанглийский. Посредством кнопочек тётенька обеспечивает себе обратную связь, да. Может, там при кнопочках полиграфыч пристроен (на пульс, на пот в ладошке), чтоб не только сознанку мониторить.
Всё.
Видимо, финальная тема борща привела бОльшую часть читателей к бурчанию во всех четырёх мозговых желудочках...

(Ответить)