ivanov_petrov: Европейцы помолодели

(Добавить комментарий)

	propatriamori@lj 2011-02-15 15:50 (ссылка)
	Пишут, что румынская находка из Пештера-ку-Оасе может быть старейшей. Либо - давно известный старик из Кро-Маньон. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-15 15:54 (ссылка)

oldest early modern human remains in Europe (40,500 years old) have been discovered.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C5%9Ftera_cu_Oase

Не понял. Разоблачили парня - самого старого - которому было 30 тыщ. Вы говорите, что теперь самый старый - которому 40 тыщ.

То есть это не имеет отношения к датировке сапиенсов в Европе? Просто одну из находок умолодили. а так то же самое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

propatriamori@lj
2011-02-15 16:13 (ссылка)

Могу судить только как любитель древностей, но мне кажется, на общую идею один анализ, пусть даже сделанный самым прогрессивным методом, не повлияет. Просто этот берлинский череп это, кажется, Комб-Капель, одна из наиболее известных находок. И вдруг выясняется, что это вообще не палеолит. Бывало такое и раньше.

(Ответить) (Уровень выше)

division___bell@lj
2011-02-15 16:37 (ссылка)

Вроде как писали что теперь самый древний асакал у нас тот парень из-по Воронежа .которого отрыли

что-то около 50 тысяч. если я не путаю..

Хм, а вообще интересно: 200-300 тысяч лет "темноты звериной", и вдруг за какие-то 2 тысячи из шкур в космос...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-02-15 16:44 (ссылка)
	видимо, не такой звериной (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	division___bell@lj 2011-02-15 16:47 (ссылка)
	а что, есть какие-то серьезные гипотезы относительно "не так все это было" ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-15 17:09 (ссылка)

С момента появления письменности и истории - нет оснований думать. что человек был в каком-то смысле менее разумен. чем сейчас. До того нет документов. Откуда же гипотеза про звериную темноту? Это выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2011-02-15 20:20 (ссылка)

В некотором смысле изобретение колеса ничуть не меньше чем строительство коллайдера, а в книге про Стоунхендж оценили затраты тогдашнего общества на его возведение в такую же величину, как расходы США на полет человека на Луну.
Однако остается открытым вопрос - считать ли сумму технологий достижением человечества? Вы со мной когда-то не соглашались, что изобретение триода есть шаг вперед по дороге.
Возможно и нет, смотря что полагать за основное, и что считать второстепенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 02:08 (ссылка)

Смотря что считать дорогой. Если всерьез полагать, что дорога имеет целью строительство коллайдера - то экскаватор - большой шаг. Но ведь формулировка дороги может быть и иной, и вроде бы обычно признают, что сформулировать цель человечества крайне трудно. А как только разговор заходит о шурупах и триодах - вдруг оказывается, что это очень просто. Мне это подозрительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-02-16 11:12 (ссылка)
	Интересная тема. То есть занятие познавательной деятельностью в современном понимании не является критерием разумности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 11:16 (ссылка)

Я там говорил что-то про экскаваторы. Это - познавательная деятельность? Наверное, одно из возможных проявлений, но никак не равный объем терминов. А о критерии разумности я вроде бы не говорил. И говорил, что можно представить и иную дорогу - чем не утверждается, что эта вне разумности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-02-16 11:25 (ссылка)

Нет-нет, про экскаваторы все понятно. Это достаточно банально и многократно затрагивалось.
Я отвязался от ветки диалога и задал вопрос не про болты и экскаваторы, а про познавательную деятельность на уровне уважаемых древнегреческих философов или других каких-то философий письменной эпохи. Не наука, которая началась в 17 в., а что-то что было до этого, но уже какая-то познавательная деятельность. Которая, кстати, часто считается целью и смыслом существования человечества и признаком размумности. Вот в дописьменные сотни тысяч лет, очевидно, что такой деятельности не было. Как это согласуется с тем, что те времена не были менее разумными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 11:50 (ссылка)

Почему очевидно, что такой деятельности не было до письменности? Вроде бы очевидно, что была. Или вы говорите так: до древних греков не было древних греков, до Платона с Аристотелем не было вот именно таких Платона с Аристотелем. Это так. Вы хотите сказать, что разум - это когда Аристотель? Но тогда придется говорить, что все, не знающие Аристотеля наши современники - не разумны. Это немного странный критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-02-16 12:03 (ссылка)

Попробую так. Письменность создала внешнюю память и возможность лучшего растягивания такой деятельности за пределы жизни отдельно взятого человека. В те сотни тысяч лет внешнего инструментария никакого практически не было. Как для сохранения плодов такой деятельности, так и для осуществления самой такой деятельности. Тут надо как-то выбирать. Нужен внешний технический инструментарий или не нужен? Или разумность - она есть и слабо или вообще никак не развивается такой деятельностью? Ведь если люди вели такую деятельность, то они должны были усовершенствовать такой навык? А Вы говорите, что даже в письменную эпоху нет возрастания разумности. Когда же она возникла/развилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 12:07 (ссылка)

нет, говорить о том, как развилась разумность, я не буду. Я показываю на очень простую вещь. Либо Вы искренне верите, что неграмотный человек сегодня - в самом деле менее разумен, чем грамотный. В очень прямом смысле: ближе к обезьяне. И есть такой ряд: обезьяна > неграмотный > грамотный образованный человек. Либо Вы понимаете, что это просто чушь, и тогда ясно, что я имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-02-16 12:48 (ссылка)

Представьте себе, мне понятно, что экскаваторы и айподы как воплощение разумности и смысла жизни человека в мире - это чепуха, и что грамотность - тоже понятно. Но я пока еще не могу уловить и осмыслить то, о чем Вы говорить не будете. Что такое разумность и в чем ее плоды, что такое цель человечества, хотя понятно, что это и это ею не является. То есть глобмальные, сложные вопросы. И вычеркивание экскаваторов тут не очень помогает общему пониманию. Хотя само по себе оно тоже что-то дает.
Я пытаюсь сформировать у себя картину, в которой по ветке хронологии идут дописьменная эпоха, письменная, научная эпоха. Наложить туда разумность людей. Наложить туда интенсивность познавательной деятельности, ее характер. Когда эта разумность развивалась и что это такое. Как она связана с воплощенной во внешнем мире плодами.
Честно скажу, разобраться с грамотностью, вычеркнуть айфоны и экскаваторы мало помогает решить и понять это все. Этого недостаточно. Вот почему я попытался развить эту тему. Но я понимаю, что это очень и очень много. И тут надо много постов, и наверно поэтому Вы не будете а рамках этой ветки это излагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 13:02 (ссылка)

Да, это слишком много. Я просто показал на самое простое, что мешает пониманию. Допустим, люди выучатся телепатии, разовьют биологическую цивилизацию и через 10 тыс. лет на Земле не будет ни экскаваторов, ни письменности. Ясно же, что этим не решен вопрос, что не будет и разумности - мало ли, может, ее даже больше станет. Значит, про дописьменное прошлое мы не можем решать, что тогда разумности не было.

Я могу дать только образ - это коротко. Вы знаете, чтобы поднять большой вес, надо присесть. Вес придавливает, его берут не двумя пальчиками сверху, а присаживаются и рвут жилы вверх. А, вы занимались железом, так что лучше меня знаете. С разумом то же самое. Он был выше, а сейчас в упадке - потому что берет именно сейчас, последние века, очень большой вес - то, что Вы назвали, кажется, современной разумностью. Это очень большой вес. Может, надорвется и перестанет быть разумом. Люди будут современно-разумны и совершенно не разумны. Или справится и выпрямится - и люди останутся разумными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mfi@lj
2011-02-16 22:18 (ссылка)

О, а нельзя образ развить отдельным постом? Не первый раз проскальзывает, вот раньше, богатыри, не мы. Сейчас массово пониже и дым пожиже. И вроде даже ссылки пробегают, что да, интенсивность и плотность мысли у стариков, причем не орденоносных, а третьей гильдии - куда нам (старое, студенческое удивление - читаешь Аристотеля-Платона и 7/8 текста - комментарии, причем не историко-культурные, как ожидаемо, а смысловые - чтобы разжевать, упростить, облегчить обработку студенческим и аспирантским мозгам. А их то ученики - прямо так все и брали!).

И как с этой мыслью быть? Она или верна - или нет.

Т.есть даже оценить относительную крутость ряда Аристотель-Монтень-Ньютон-Эйнштейн нелегко. А второй-третий ряд - как их считать, кроме как на нюх и вкус (Дау, по собственной квалификации, имел второй класс звездности)? Звезды же четвертой и ниже величины - ну они, собственно, и составляют ин-масс наш горизонт современного мышления - профессор X, доцент Y, локальный гуру Z, а в прошлом - об им подобных небось и пометок в энциклопедиях не найдешь. Были, наверное, но для вечности мало что осталось.

Развить бы на базе прошлых постов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-17 02:56 (ссылка)

нет, наверное, сейчас не в настроение развивать.
К сожалению, там не работает метод сравнения звезд. Мы не умеем сравнивать Аристотеля с Эйнштейном - просто нет метода. Кроме того, там могут быть самые разные эффекты. Скажем, звезды 1 величины есть в любом распределении, но теперь реже. Или звезды 1 величины есть, но теряется некий цвет, который раньше был, а теперь невозможен.

Развивать этот образ и вообще об этом говорить трудно, потому что надо говорить очень много. А очень много - потому что сейчас совсем нет даже элементарного понимания, как к этой проблеме подходить, и есть очень много запутывающих теорий, весьма популярных. То есть, попросту говоря, изумительное число людей верит, что раз у нас мобильник изобретен, то мы круче греков. Это полностью бессмысленное утверждение, но вот объяснять, почему именно - крайне трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grihanm@lj
2011-02-18 02:42 (ссылка)

Знаете, где-то в бассейне амазонки живёт одно племя с особенным языком. В их языке есть только 3 числительных: один, два и много. Взрослого человека обучить считать невозможно, хотя ребёнка можно (апропос эпигенетика :)). То-есть потенциал считать до 10-ти у них есть, но они его не используют. Можно-ли считать людей этого племени менее разумными, чем человек, который умеет считать до 10-ти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-18 03:01 (ссылка)

Вы имеете в виду язык пираха http://ivanov-petrov.livejournal.com/1474263.html
да, я знаю

Раз Вы меня спросили, я отвечу. Да, я думаю, эти люди ни на иоту не уступают в разумности всем юзерам ЖЖ. Возможно, мы с Вами нечто разное понимаем под разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grihanm@lj 2011-02-18 03:23 (ссылка)
	я лично вообще не понимаю что такое разум. Перельман так Нунану и не сказал :) А может он вообще иллюзия (Ответить) (Уровень выше)

	grihanm@lj 2011-02-19 00:31 (ссылка)
	...А шимпанзе менее разумны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-02-19 02:55 (ссылка)
	угу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grihanm@lj
2011-02-19 03:19 (ссылка)

Но ведь шимпанзе можно научить считать до 10-ти, а человека из того племени - нет....

Значит вы определяете разумность по абсолютному начальному потенциалу, а не по использованию потенциала. Правильно я понимаю?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-02-19 03:38 (ссылка)
	Откуда сведения, что человека из племени нельзя научить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grihanm@lj
2011-02-19 03:57 (ссылка)

Я это помнил отсюда, http://www.membrana.ru/particle/7395 хотя сейчас видно, что напрямую это из написанного не следует.

Однако можно вспомнить детей-маугли - которые остаются психически неполноценными на всю жизнь. Например, если они попали в изоляцию от людей до того как научились говорить, они уже не научатся никогда. Есть много примеров деятельности, которой если до определённого возраста не научить, то уже никогда не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-02-19 04:05 (ссылка)
	Ошибка. Это полноценные люди, а не маугли. (Ответить) (Уровень выше)

kaktus_okamenel@lj
2011-02-16 15:51 (ссылка)

Совсем нескромный вопрос - как Вы полагаете, у "человечества" есть цель? Вот такая единая цель, в соответствии с которой "человечество" строит планы на будущее, осмысливает прошлое, решает проблемы сегодняшнего дня. Я бы сказал что такая формулировка ничуть не лучше и не хуже предположения об отсутствии цели, да и "человечество" в некотором смысле артефакт, потому что разные его части живут разной жизнью. Если взять портфель, в котором лежат статьи для работы; книга для чтения в метро; паспорт и квитанция с почты; авоська для покупки картошки на обратном пути; очки; два черных карандаша и один красный; засохшая еще год назад ручка, завалившаяся в подкладку; трамвайный билет; некоторое количество пыли; -- то слово "портфель" все это объединяет единством места, но не более того. И цели есть у хозяина портфеля, а не у того списка артефактов, которые лежат в портфеле. В таком случае гипотеза Бога, идущего по своим делам с этим портфелем человечеством становится вполне даже здравомыслящей гипотезой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 15:59 (ссылка)

Нет, у человечества такой цели нет. С которой строит планы. Вот у кошки - есть цель? А у вида кошек? Вот, в этом месте человек обычно собирает лоб в гармошку и говорит "шоб було", о самосохранении и выживании. Теперь пропускаем миллионов 30 лет. Допустим. кошка произошла в кого-то там. И ежели есть наблюдатели. они, не мсущаясь. говорят о прогрессивных и регрессивных чертах, о том, что вот таким способом не получилось и только вот так изменившись... Ну а что? Разве новость. что живые системы - с целеполаганием? Рачку в соленом море можно целеполагание, а человеку нет? Ну да, рачок планов не строит. Человечество тоже. Человек строит, но ошибается. Как и в случае рачка, это не препятствие для целеполагания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2011-02-16 16:22 (ссылка)

живая система с целеполаганием, которое есть сохранение вида? Тогда да, тогда экскаватор важен. При собирательстве нужно некое определенное число гектаров угодий на одного человека; при росте человечества агрореволюция позволила сократить число гектаров на нос, и продолжает сокращать - и без бульдозеров в этом деле не обойтись.

А вот само по себе занятие наукой -- оно человечеству надо? Если отдельно от создания техники, позволяющей растить цыплят быстро и много и кормить то самое человечество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-02-16 16:29 (ссылка)

нет, я сказал. что для кошки мы легко говорим о такой цели. у человечества могут быть и другие.

нет, для сохранения вида экскаватор не важен. Легко видеть. что гаттерия существует очень долго и без экскаваторов, а с ними мы и навернуться можем.

поскольку мы с вами договорились. что мы не знаем целей человечества, мы, наверное, не можем сказать, надо заниматься наукой или не надо - человечеству.

Достаточно того. что этого надо отдельным людям и многие миллионы людей вроде как с этим согласны и одобряют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2011-02-16 16:45 (ссылка)

Насчет отдельных индивидуумов - да, согласен, что я занимаюсь тем чем хочу. И "человечество" мне не указ. Спасибо ему за то что оно меня терпит, как побочный продукт производства жизненно важных для человечества вещей.

Наверное, счастье - это иметь возможность делать то, что хочешь делать, и умеешь делать.
Насчет умения еще возможны варианты, но мне лично как раз хватает;)

А вот о роли бульдозеров... динозаврам для сохранения вида как раз их и не хватило. Было бы им чем сгребать корм в большие кучи - не пришлось бы вымирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grihanm@lj 2011-02-18 02:49 (ссылка)
	не, если уж на то пошло, то наоборот - счастье, это когда любишь то что делаешь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2011-02-18 02:53 (ссылка)
	Вы меня поймали на испанизме;) Девушке признаются в любви словами "Тебя очень хочу" - Te quiero mucho делать то, что хочешь делать = делать то, что любишь делать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grihanm@lj 2011-02-18 03:24 (ссылка)
	любить то что делаешь =! делать то что любишь (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2011-02-16 05:21 (ссылка)

Две тысячи лет назад это расцвет Римской империи. Это не шкуры, это Рим с населением миллион и несколькими городами с населением в сотни тысяч. А ещё несколько столетий раньше это "сладкая парочка" Платон с Аристотелем которые и сейчас кое в чём наше всё. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

division___bell@lj
2011-02-16 05:33 (ссылка)

:) Спасибо, я вкурсе

Я хотел сказать, что с периода Античности до наших дней прошло около 2 000
Период античности как точку отсчета я выбрал, как первый период расцвета цивилизации, о котором можно судить по сохранившемся следам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2011-02-16 05:41 (ссылка)

Вот по этому и говорят о "феномене Европы". Это развитие Европы сделавшей модерн и науки ненормально, аномально. А так в мире всё нормально было, в Китае или там Индии как пахали плугом на буйволах и ткали ручной прялкой в 0 году нашей эры так и в 19 продолжали делать тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

division___bell@lj
2011-02-16 05:47 (ссылка)

Я бы не стал приводить Китай в качестве данного примера, поскольку история китайской цивилизации гораздо глубже европейской, но в силу замкнутости и низкой частоты контактов с европейским миром в те времена о нем было почти или ничего не известно

А феномен европейской цивилизации - да, лично для меня загадка. Двести тысяч лет, которые не оставили следов письменности или технических объектов, и вдруг, почти "из пустоты" - всплеск расцвета, называемый сейчас античностью, который и породил всю европейскую цивилизацию, в сущности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-02-16 06:01 (ссылка)
	Про Китай я в смысле, что старая цивилизация и вроде всё (письменость,города, империя и т. д) есть, а модерна не родили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grihanm@lj 2011-02-18 02:51 (ссылка)
	даймонд фсё объяснил :) (Ответить) (Уровень выше)

brunei_agent@lj
2011-02-15 19:12 (ссылка)

Сейчас на сайте "антропогенез.ру" можно задать вопросы напрямую всему цвету российской антропологии - Дробышевский, Бутовская и пр. Площадки есть на "палео.ру" и в эволюционных группах "вконтакте". Если хотите, могу этот вопрос переадресовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dpw61@lj 2011-02-15 21:50 (ссылка)
	не, лучше пусть сюда идут и Марков тоже (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brunei_agent@lj 2011-02-16 06:52 (ссылка)
	Они весьма занятые люди. Марков вон уже даже на е-мэйлы не отвечает. Если есть надёжный канал связи - почему бы им не воспользоваться? (Ответить) (Уровень выше)

	chieffff@lj 2011-03-12 07:56 (ссылка)
	Опубликовали ответ С.Дробышевского на Ваш вопрос: http://antropogenez.ru/interview/251/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-03-12 07:57 (ссылка)
	спасибо, очень признателен (Ответить) (Уровень выше)