Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-03 13:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ложки нашлись, но осадок остался. Или нет?
«Само отношение молодежи требует проблематизации. … Когда Карл фон Штайнен посетив Южную Америку и хорошо усвоив язык нескольких племен, вернулся туда через двадцать лет, то он с удивлением для себя обнаружил, что не понимает ничего из того, что говорят эти люди. За 20 лет у них появились совершенно другие слова для обозначения обиходных вещей – хижины, камня, топора, - и ему пришлось все учить заново… И я с некоторой грустью вдруг понял, что сообщество исследователей, занимающихся игрой, очень напоминает сообщество, которым занимался Карл фон Штайнен, т.е. сообщество людей без фиксированной культуры. В это надо вдуматься: они имеют речь, но не имеют языка. А раз они не имеют языка, то результаты работы одной генерации, одного поколения исследователей не откладываются в культуру, не выучиваются и не продолжаются»

Это говорит Г.П. Щедровицкий в статье «Игра и игровые формы…» в 1981 г. (2004). Дальше он сетует на то, что их исследования игры проходят теперь, в 80-х, на более низком уровне, чем 20 лет назад – не запомнилось, не выучилось…

Сначала о примере. Это, скорее всего, ошибка – тот иезуит наткнулся на случай быстрого обновления основного словаря под действием «табу», у местных ребят был язык и была устойчивая культура, и лишь словарный запас (существительные) довольно быстро изменялся. Ситуация экзотическая, но для вывода «речь есть, языка нет» - никаких оснований.

Однако – пример ложный, а проблема настоящая. О том, что прогресс не идёт по всем параметрам сразу, знают давно. Современность нечто знает лучше, чем люди прошлых поколений, но многое знает хуже. Количественных мер для оценки того, больше мы помним или больше забываем, у нас нет. Ясно только, что мы многое забываем.

Обычно представляют, что если некто написал книгу, прочитал лекцию и воспитал аспирантов, то он нечто вложил в культуру. Однако, ежели подумать, эти действия не гарантируют такого вложения. Вложение будет очевидным, если через 20 (или более) лет книгу прочтут, лекцию вспомнят, а ученик сделает нечто, имеющее отношение к идеям учителя.

Занимательный вопрос – какова скорость действительного накопления культуры, роста слоя «осадка»? Как бы подсмотреть, результаты работы «генерации» откладываются – или нет? Или – на сколько и в каком отношении? Позади нас целая история; интересно было б узнать – может быть, некие «генерации» внесли много, а иные совсем ничего? В каких условиях что-то «выучивается» - и что, собственно, выучивается? Что продолжаем мы – и что будут продолжать следующие за нами?


(Добавить комментарий)


[info]barnak@lj
2005-08-03 07:36 (ссылка)
А мне пример понравился. Это ж сколько времени надо для разбега, ну скажем, ностратических языков? И куда идет М.Сводеш, с его формулой изменения языков?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 07:43 (ссылка)
Возможно, я не понял... У тех племен обычай - коли в племени умирает человек. его имя больше не произносится. а имена у них значимые - обозначают реалии. соответственно, после смерти товарища старейшие женщины племени собираются в тишине хижины и придумывают, как теперь называть это, длинное, по которому ходят люди. Словарный запас быстро обновляется в результате - но частично. Обычай этот, как я понимаю, не повсеместный, и другие языки вполне себе существуют без таких прибамбасов. Разве для каких-то значимых в рамках ностратической теории языков есть подозрения, что у них были такие штуки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-08-03 08:07 (ссылка)
Как минимум, были штуки с табуированием наименований тотемов, типа "медведь". Это типа оставшиеся следы. А что еще реально было - никто не знает. Иезуиты редко приезжали, обычаи и скорость изменения языка особо не фиксировали.
Все древние обычаи фиксируются обычно в момент контакта с европейской цивилизацией, с обязательным выполнением принципа Гейзенберга, типа (http://elementy.ru/trefil/heisenberg_uncertainty_principle?page_design=print) : "инструмент измерения, вступая во взаимодействие с объектом измерения, воздействует на него и изменяет его свойства, включая, собственно, измеряемые величины". Соответственно описаны поздние, уже измененные контактами обычаи ностратических народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 08:37 (ссылка)
Я не думаю, что такая демонстративная вещь - там смена употребительных существительных проходила лет за 25 на четверть - могла остаться незамеченной. То есть можно себе представить, что где-то так и случилось, а потом язык помер, но в основном бы заметили. А сигналов таких окромя ЮАмерики не было. Так что. думаю, ностратическая теория если и не верна, то по другим причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-08-03 09:05 (ссылка)
Я не думаю, что такая демонстративная вещь - там смена употребительных существительных проходила лет за 25 на четверть - могла остаться незамеченной.

Замечать некому было. Иезуиты редко приезжали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-08-04 05:35 (ссылка)
От смерти - нет. По другим соображениям - да. Классический пример - медведь, который сибирскими охотниками был затабуирован ещё раз, поэтому они теперь охотятся на "хозяина".
Вообще много названий животных подпало под такие запреты.

Но ностратическая и сино-кавказская группа в этом плане могут быть и уникальны: возможно, что на этой территории языки с табу на имена мёртвых и быстрой сменой словаря неизвестны не потому, что их вдруг не возникло, а потому, что их носители по причине слабости таких культур были или истреблены, или ассимилированы. Точно так же как после того, как индоевропейцы огнём и мечом прошлись по Европе, из чужих языков остались только баскский и следы субстрата в новых языках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-04 07:25 (ссылка)
Да, что многие вымерли - верю, смутно помню, очень много там языков, от которых попытки словарика из 19 века - и все, нет языка. А вот что уход слова для тотема сильно будет влиять - как-то не верится. По сравнению с той ситуацией в ЮАмерике, где в имена идут общеупотребительные существительные. и в большом количестве - это ж пустяк. сколько тех тотемов... Да и ясно. что это будет очень локальный кусок словаря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-08-03 12:33 (ссылка)
В ru.linguist была дискуссия на эту тему - исследователи австралийских языков, в которых есть и подобная смена слов под воздействием табу (где временная, а где и постоянная), и обычные темпы развития, рисовали оценки темпов смены словаря, размеров языковых анклавов и субанклавов и так далее. В частности, резко критиковали индоевропейско-ностратический подход дерева языков за нереальность (по-моему, явный перебор) и доказывали, что далее некоторого условно устанавливаемого предела, которым является для наших языков реконструируемые общеностратический и обще-сино-кавказский, выяснять родство языков не получится уже принципиально. (В принципе с этим выводом согласны и здесь.)
По оценкам некоторых исследователей, в Австралии уже ~50 тысяч лет существует ситуация близкая нынешней по количеству языков и их группировке, и время сменило за это время только детали, но не общую картину.

Формула Сводеша, кстати, устарела - надо пользоваться как минимум формулой Старостина и обозначенными в ней границами применимости, согласно которым при оценочном родстве менее 15% и более 85% расчётное время недостоверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 12:49 (ссылка)
Неужели и в Австралии такие скорости перетряхивания языка, как у тех племен в Южной Америке? Или поменьше будут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-08-04 05:28 (ссылка)
В некоторых западных такие же, у остальных подобные табу на слова похожие на имена умерших носят временный характер и не приводят к быстрой смене словаря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-08-04 02:48 (ссылка)
В принципе с этим выводом согласны и здесь.

Не спорю.

По оценкам некоторых исследователей, в Австралии уже ~50 тысяч лет существует ситуация близкая нынешней по количеству языков и их группировке, и время сменило за это время только детали, но не общую картину.

А вот эта картинка вызывает умиление - на основе 100-200 лет наблюдения за Большой системой делать экстраполяцию на 50 тысяч лет ...

Формула Сводеша, кстати, устарела - надо пользоваться как минимум формулой Старостина и обозначенными в ней границами применимости, согласно которым при оценочном родстве менее 15% и более 85% расчётное время недостоверно.

Будем сидеть на берегу реки и ждать, когда мимо пронесут устаревшую формулу Старостина...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-08-04 05:29 (ссылка)
> А вот эта картинка вызывает умиление - на основе 100-200 лет наблюдения за Большой системой делать экстраполяцию на 50 тысяч лет ...

Я тоже не согласен с выводами, я их просто описал :)

> Будем сидеть на берегу реки и ждать, когда мимо пронесут устаревшую формулу Старостина...

Не понял...

(Ответить) (Уровень выше)