Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-16 08:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сергей Волков. "Почему РФ не Россия" 2010
Книга такого сорта, что мнение о ней не может не быть глубоко субъективным. Так автор повелел, против воли его пойти нельзя. - Книга очень умная, резкая, определенная, написанная с прекрасным знанием фактического материала и широчайшим кругозором. Книга очень тенденциозная, идеологизированная, каждое предложение просто вопит о взглядах автора и автор ни на абзац не оставляет читателя в покое - наедине с мыслями его или фактами, а вдалбливает читателю свою точку зрения.

Автор - имперец, сторонник великой державы - Российской империи. Империя - по мнению автора - не имеет качественных особенностей. Любая великая держава - империя. Все государства хотят быть имериями. Империя - по сути, победитель в конкуренции, сильное государство. По мне, тогда слово становится лишним, но автор - специалист. Классический государственник, он имеет множество аргументов, показывающих, что такая позиция ничуть не плоха - и все эти аргументы оправдывающегося характера: а что, все так делают, все побежали, и я побежал, все страны меж собой дерутся, и ничего в этом такого нет, это вообще, если хотите знать, закон природы. Автор замечательно показывает, что всякие мифы вроде извечной борьбы России с Западом, или там про тюрьму народов - это именно мифы, при взвешенном рассмотрении фактов их даже выговорить не удастся. В то же время - все клейма имперского сознания на месте. Автор рассуждает о естественности границ, о соперничестве великих держав, где все друг друга мочат, и Россия ничуть не более, но и не менее, совершенно нормальная рядовая великая держава. При таких взглядах ему нельзя жаловаться, если у России что-то идет не так и ее бьют. Он и не жалуется, а крепнет в злости - тут ведь закон один: право сильного. Тебе вломили - стисни зубы и вломи в ответ. Ничего большего и подумать нельзя, и сказать нечего. - Мне смертельно скучна эта точка зрения, то есть дело не в споре - я просто и разговаривать не буду с такой позицией. Но это - пустяк: ну кого волнует вот эта моя позиция? Я и говорю - очень идеологизированная книга, возражения против которой почти неизбежно оказываются вкусовыми: автор подчеркивает, что он имперец, а кто не имперец - может и не заговаривать. И действительно, у читателя не возникает желания поговорить с автором.



Из исходного имперского тезиса развертываются предсказуемые следствия. Преимущественное внимание к внешней политике. Сколько войн выиграли, сколько проиграли, какие территории отняли и какие присоединили, что потеряли. Это - важно, государство мыслит телом, все его мысли - какую полоску где присоединить или как же жалко... И через сотни лет у автора находится место сказать, что вон те-то земельки еще в Киевскую Русь входили, а вон же - оттяпали. А ведь исконно-русские земли. И так на всех уровнях. Государственническое мышление - про войны и дипломатию, про состав законов и силы управления. Темперамент автора в том, что необходимые эти предметы получают универсальное значение.

Все эти мои неприятные впечатления не затмевают простого факта, что книга - хорошая. Без воды и мути, резкая и определенная, сделанная человеком с действительно глубокими знаниями. Без вранья. То есть можно решительно не соглашаться с точкой зрения автора; можно не знать, какие у этой точки зрения альтернативы - автор не добр и не подскажет, где у него слабое место и где он факты-то стянул, сдвинул, щели замазал... Но по фактам нет ни малейшего вранья. И, в общем, мифы современные несколько головой об стену побить в самом деле надо. Я бы сказал - без фанатизма, чтобы не стать совсем уж кулачным бойцом, но у автора темперамент, он сатанеет и как противника ухватит - остановиться не может. Ну, да это не читателевы дела. Скажем, разбиваются всякие глупости про евразийство, про славянское единство, про заговор Европы против России и столкновение Европы с Азией, про злоумышления запада против Византии. Решительно разводятся понятия сильного государства и тоталитарного государства, что путают совершенно немилосердно. Автор различает силу государства, тоталитарность, авторитарность и имперскость. Всё это разные вещи. Империя - практически любое сильное государство, вышедшее за границы исходного этноса, лидер группы других государств, распространяющий свое влияние. Сильное - это государство, эффективное в выполнении своих законов. Не решений правителя, а - законов. Если есть такой-то закон - он неукоснительно выполняется. В этом сила. А тоталитарное государство презирает законы, в том числе и свои, и действует по идеям, по понятиям, по фанатизму, по убеждению, потому что всем ясно, что хорошо и плохо, против врагов все средства хороши и прочие гадости. Автор понимает тоталитарное государство как воздействующее на все сферы жизни и руководствующееся идеологией. Этим отличается от авторитарной диктатуры - там тоже нет власти законов, но нет такой роли идеологии и попытки регулировать всё насквозь. Там, как понятно, правит воля правителя, вне и поверх законов, но нет тотального контроля за всеми субъектами. Грубо говоря, правитель кого хошь казнит или милует, но в замочную скважину не подглядывает. Так что тут автор решительно разводит по углам - Российская империя была сильным нетоталитарным государством (до сих пор имеются люди с отравленной головой, они думают, что империи - тоталитарны). А РФ - слабое государство со значительными чертами, вежливо говоря и по-японски улыбаясь, авторитаризма.

Ну и в таком примерно ключе. То есть вся книга посвящена борьбе с очень мощным мифом государства РФ. Принято полагать, что была непрерывная традиция, Киевская Русь - Московское царство - Петербургская империя - СССР - РФ. Все не без недостатков, но такие милые-пушистые, последовательно меж собой предающие легитимность, и вот мы теперь наследники Киевской Руси. Автор из тех людей, кто видит кардинальный слом традиции, который болтовней не замаскировать: некая государственная преемственность закончилась в 1917 году. Произошла катастрофа, обрыв, в пропасть ухнула целая культура, государственные институты и страна. На развалинах завелись какие-то воры и бандиты, земля осталась, а страны уж нету. Между явными бандитами в СССР и их наследниками в современной РФ, бандитами тоже явными, но помельче в холке, имеется преемственность, а вот к истории России примазываться не надо. Примерно так считает автор, и книга построена на развенчании тех мифов, которые пытаются слепить общую историю для РФ - посредством легитимации СССР, создания преемственности между Российской империей и СССР.

Работа автора и уникальный его материал - в том, что он взял полные выборки. Книга заполнена данными по доходам, выслуге, образованию и пр. различных групп и сословий. Это оригинальные данные автора, добытые в архивах, и это не статистика, а просто полные выборки. Еще очень интересно сравнить получающееся у Волкова с концепцией русской истории у Пивоварова и Фурсова. С точки зрения Волкова - сам он такое сравнение не производит это мои фантазии - скорее всего, всю концепцию властесобственности следует назвать большим обманом и пустыми словами. И наоборот. Дело - в понятийном аппарате. Понятийный аппарат Пивоварова и Фурсова - (пост)марксистский, это классовый анализ. И там - известные выводы, которые повторять неуместно. А у Волкова (и многих других авторов, вот хоть у Миронова в Социальной стории России) - сословный анализ. Волков берет юридические документы Российской империи и посчитывает - какой процент какой группы что имел и как двигался в карьере. Получает определенную картину. ее можно сравнить с современными государствами Европы - поскольку в 19 веке еще понятия были переводимы. Сколько чиновников, сколько дворян и пр. А Пивоваров берет созданное на базе марксова анализа понятие, и работает вовсе не с первичными данными, а с очень изощренной понятийной системой. Еще более очевидно это у Фурсова - там надо превзойти марксистскую схоластику, а потом на основе ее критики и разложения воспринять нечто вроде системного подхода. То есть их "исходные данные" - это высочайшей абстракции идеализации, надо очень много операций провести, рафинировать разные показатели из документов, чтобы как-то соотнести понятия их теории с тем, что можно узнать и измерить. Интересно потому, как оба автора - Пивоваров и Фурсов - обходятся с эмпирией. Им приходится - в силу такого вот положения вещей - переходить на совершенно соловьиный мистический язык. Им надо обращаться к гипнотизирующим совпадениям, симметрии дат и прочим вещам. Если говорить просто и трезво, у них нет на руках эмпирических данных. Слишком фиоритурный анализ, сложный, весь процесс перевода реальной исторической статистики и эмпирии по градусам их теории может понять только высокий профессионал, и там на каждом этапе совершаются добавочные рафинирования, фильтрации и интерпретации, что совершенно непрозрачно. Зато в целом картина выглядит красивой и убедительной. А у Миронова или Волкова - всё просто и в лоб: просто берут документы (в огромном количестве), просто вручную всё считают и предъявляют.

Тут я тоже поставлю запятую, чтобы не было никому обидно: они считают просто, поскольку у них нет критики понятий. То есть если Пивоваров и Фурсов слегка спекулируют на том, что под ними нет почвы, нет эмпирии, то Волков слегка спекулирует на отсутствии методической работы с понятиями. Он работает как естественник - делает вид, что все эти сословия и прочие вещи самоочевидны, будто это кирпичи, которые можно взять в руку - он их берет и пересчитывает, а что предмет не такого характера, ведь рубли 1765 года - не то, что рубли 1999 - это понятно, но ведь и всё прочее таково же, и сословия меняются, по характеру, по качеству, и сам понятийный аппарат сословий в одно время уместен, в другое - нет, а потом и вовсе идут вещи странные: на каком основании можно сравнивать численность чиновничества в СССР и в Российской империи, если утверждается, что государственные эти образования не имеют ничего общего? Это по крайней мере обосновывать надо, и там будут очень большие щели меж словами, кого в чиновники записывать, на каких основаниях и пр. Так что простая эмпирия тоже может врать, и отменным образом - а Волков человек темперамента боевого и не упустит, если свинчатка удобно ложится в руку. Так что по результату, кто из этих талантливейших людей больше надудел в свою пользу - понять совершенно нельзя. Опять же, оговорюсь - конечно, каждый из них искренне верит, что действует методически правильно, и имеет ряд серьезных резонов так считать - не журналистского калибра люди, всерьез играют. Жалко, опять же, что Волков не соотносит свои данные с результатами Миронова. Каждый сам по себе, в безвоздушном пространстве работает. Казалось бы - у них довольно близкие подходы. Ну соотнеси, сошлись, скажи - ну, даже выругайся, если карахтер иначе не позволяет, объясни, отчего коллега дурак в пятых, но - дай ориентир читателю, как с твоей позиции читается другая книга. Нет, не дает ответа.

Да, еще - автор придерживается аристократических убеждений, а отнюдь не демократических. Так что у него Петр I совершенно правильно "вырыл пропасть между высшим сословием и народом": во-первых, это ложь, говорит автор, до того сословные перегородки были непреодолимы, и только с Петра стало возможным выслужиться из низов, а во-вторых - это и хорошо, что пропасть, высокая культура создается разностью потенциалов социальных страт, так что разрыв с народом - залог появления Золотого и Серебряного веков русской культуры. И тут же - восхваление русской монархии, которая долее всех удержала Старый порядок, который один во всём мироздании вызывает у автора сердца. Тут можно заметить, что во всех случаях, когда можно обойтись без абстрактных понятий - автор старается их избегать. Скажем, можно было бы заметить волну отмены Старого порядка, бегущую по Европе от Англии на восток. И тогда, может быть, специфические причины задержки Старого порядка в России выяснились как-то иначе. Но автор этого не делает - пришлось бы оторваться от эмпирии. Он поступает проще: вот во Франции Старый порядок когда рухнул, а в России вот когда. Ну и вот, отличия России от Франции тому причиной. Проще надо быть и прямее, и разум пребудет с вами вечно. - Потому мне и кажется, что было бы интересно свести на одно поле серьезных людей - Волкова, Миронова, Пивоварова, Фурсова и других. И заставить их перевести свои картины мира взаимообразно. Одно они описывают столь непохоже или это разные аспекты одного по названию предмета? Ошибается кто-то на сгибах или каждый верно говорит, но о своем? Где правила перехода, где надо склеить предмет исследования из того разного, что получается у этих исследователей? Нет ответа. Все предпочитают ругаться и обзываться, а нет бы реконструировать, что же за предмет перед ними, о котором серьезные и правдивые люди говорят столь разные вещи. Волков, например, говорит, что события 1917 года - это результат работы иностранных разведок. Стеклись обстоятельства и подыграли иностранные вмешательства. Опять же, точка зрения, которую можно отстаивать, если ты всё же позитивист - всякие там теории побоку, а вот вам. батенька, факты в рожу. И не попрыгаешь. Я даже примерно догадываюсь, какие можно подобрать факты. И понятно, что на это возражают - там именно в том и дело, что любые возражения требуют перехода на уровень больших абстракций, на уровень, связанный с созданием теорий - а если оппонент откажется от теоретической нагрузки, так и не возразишь.

Так что понятно, что мне - без особых на то прав, - показалось достоинством и что - недостатком книги. Достоинство - огромный фактический материал, исчерпывающий, данный в ясной форме. Недостаток - нежелание автора говорить о понятиях, в этом смысле - полная и совершенная некритичность его позиции. Его данные можно сопоставлять с иными только без его ведома, у него не удастся выпытать, как он понимает явления, как он формирует предмет - он будет отвечать, что обычно, как все здравые люди, единственно возможным образом формирует. Без теорий факты... служат другой теории. Кто не хочет создавать свою теорию, отдаст свои факты другому. Ну, посмотрим.

В связи с демонстративной атеоретичностью - явные теоретические провалы. Например, автор - сторонник такой жуткой вещи, как теория исконной территории и готов взыскивать исконные земли хоть со времен Киевской Руси, а хоть и ранее - что, на мой взгляд, бред, но вот же, имеется. Другая вещь - автор не собирается выходить из пределов, им очерченных (что не недостаток, однако...): он говорит только о государственном аспекте, преимущественно - внешнеполитическом. Захваты, приращения, отъемы земель. Вся экономика, все социальные отношения, все внутренние дела им рассматриваются вскользь - в связи с этим главным интересом. Тут зла нет, интересуйся, чем хочешь - но выводы-то, выводы... По одежке надо. У меня такое чувство, что выводы, которые автор произносит, много сильнее, чем скромный предмет его интереса. То есть опять мстит неуважаемая теория. Нет выделенного сознательно предмета, не продумано, как область интереса и предмет работы соотносится с прочими, всё взято наивно - мол, беру в руку, маю вещь - и потом делаются выводы, которые - может быть, не знаю - правомерны для значительно более узкой и тщательно вычерченной фигуры, а проговариваются для "всей России", в целом, и с экономикой внутри, и с прочими вещами. Автор ведь вырезал предмет по границам, так? Смотрел на приращения и урезания, чего к тем границам прибыло-убыло. Ну и выводы делает о том, что внутри границ... А если экономика не границами этими определяется? А вот всего через несколько лет СССР себя объявил государством без территории, и уже - можно? И экономика уже становится тем, что вне границ и всемирно, и культура по границам не вырезается. Это же все оговаривать надо - в каком смысле, какие поправки, и возможны ли вообще поправки в таком-то аспекте.

Можно и еще одним образом сказать. По преимущественному предмету любви своей историки в истории России делятся. Одни любят историю СССР - они постмарксисты, там их любимые враги, там они умеют указывать на ошибки третьего интернационала и тайнопись постановлений съездов. Они вовсе не обязательно считают СССР хорошей страной - напротив, могут считать гибельной - но считают самой интересной. Другие любят Московскую Русь или даже Киевскую, прочее же для них - риторическое украшение. Ну а Волков - поклонник Петербургской империи. Создание Петра... Он не любит интеллигенцию, которая погубила империю, но почитает культуру, созданную дворянством. Вот такая, понимаешь, фигура. Между тем, объекты-то разные. Накладывать эти пять Россий друг на друга - дело непростое. Слова там имеют разное значение, теории надо применять разные - это ведь не карта, страну на карте не нарисуешь. Границы государства - да, а общество не поместится. А как их вообще следует изображать? Как друг в друга переводить теоретические языки, работающие только в рамках какой-то эпохи? Вот народ не может сосчитать, что с чиновничеством произошло при сравнении СССР и РФ. Потому что разные составы - тогда и сейчас разные консенсусы, считать ли охрану, швейцаров, шоферов и секретарш сотрудниками учреждений, где трудятся чиновники. Тогда вносили в чиновников некоторые категории, которые теперь не вносят, и наоборот. А точных данных именно по этим трансграничным категориям нету, дается общий состав. Так что - это неразрешимое количество, цифирка есть, а точного понимания нет. А это ведь пустяк, это в самой подсчитываемой области, чиновников-то все норовят посчитать, есть много более неучитываемые группы населения. Так вот, историки делятся по периодам, иногда они чуть прикрывают свои симпатии, но преимущественно - объявляют. В данном же случае всё ещё чётче. Здесь историк и не пытается занять позицию наблюдателя, встать над схваткой, возвыситься над временем хотя бы за счёт более позднего проживания - он занимает совершенно иную позицию. Это - позиция "белых". Последовательная, нескрываемая, не изнуряющая себя оправданиями в анахронизме или поражении. Причем это не позиция члена генерального штаба, члена правительства или там царствующего дома - это позиция офицера среднего звена. Честного и строгого. Вот такая книга по истории.


(Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2011-05-16 01:52 (ссылка)
Мнѣ кажется, что нѣкоторыя вещи — «оправдывающiйся» тонъ, разсужденiя объ исконныхъ территорiяхъ, — функцiонируютъ не сами по себѣ, а съ оглядкой на совокупность общественныхъ предразсудковъ. Сейчасъ имперiи не борются за территорiи, но это ситуацiя относительно новая, и подходъ, который намъ кажется естественнымъ, не является таковымъ въ очень небольшой перспективѣ, — вотъ и получается, что изъ воздуха возникаетъ эта тональность, она возникнетъ, даже если ее нѣтъ, мы ее туда вчитаемъ. Относительно исконности, — то же самое: вы считаете, что Петръ, — явленiе чужеродное, антирусское, а Екатерина — нѣмка, но присоединила она русское населенiе, а раньше — того же хотѣли, но не могли, &c. Тамъ, гдѣ видится идеологiя, прорывается «воздухъ» другой эпохи — намъ трудно дышать, не привыкли.
Ну а насчетъ обоснованiй… Понятно, что при всемъ несходствѣ СССР и РИ количество чиновниковъ сопоставить можно — можно представить себѣ всѣ эти обоснованiя, и приведутъ они къ тому же результату, каковъ и у автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-05-16 02:59 (ссылка)
Культивирвание фикции исторической непрерывности (откуда и "исконные территории") - характерная фича националистической концепции, собственно сейчас модная тема - "национальное государство РФ" - вот и поперло. Нацгосударство - проект антиимперский - вот наверное он Волкову и не по душе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2011-05-16 05:05 (ссылка)
Ядро империи -- всегда национальное государство. Собственно, империя отличается только тем, что у нее есть зависимые территории с особым порядком управления.

Антиимперия -- это СССР, где такой территорией была РСФСР. Его крах был обусловлен инфраструктурными причинами, по транспортной теореме. То же самое касается будущего развала РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-05-16 05:15 (ссылка)
Ядро империи -- всегда национальное государство

Это просто неверно - национальным государствам 300 лет нет, в отличие от империй.

Если же брать ядро этническое - бывают империи вообще без выраженного ядра - та же империя Габсбургов, Византия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smilga@lj
2011-05-16 06:33 (ссылка)
300 лет — это осознанный национализм. Французы, англичане, немцы были и раньше, просто ещё не до конца понимали, что они французы, англичане и немцы; но империи их начинали строиться ещё до этого понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1asochka@lj
2011-05-16 17:05 (ссылка)
Да не было "французов, англичан и немцев", не было :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2011-05-17 03:58 (ссылка)
С одной стороны, Вы правы -- национальные государства окончательно оформились позже. С другой стороны, ядро всегда есть. Империя Габсбургов просуществовала в "двухядерном" режиме меньше человеческой жизни, а "Византия" -- это из другой оперы. Это догосударственная эпоха. И там ядром был Константинополь.

(Ответить) (Уровень выше)

cool:)
[info]anita3583349@lj
2011-05-16 02:21 (ссылка)
Крайне интересный материал, я просто в восторге!

(Ответить)

cool:)
[info]anita3583349@lj
2011-05-16 02:22 (ссылка)
Крайне интересный материал, я просто в восторге!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: cool:)
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:20 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-05-16 02:47 (ссылка)
Интересно, а говорит ли он что про татар, про Новгород и Псков? К вопросу о Киевской Руси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:18 (ссылка)
не особо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2011-05-16 03:30 (ссылка)
ЖЖ автора книги: [info]salery@lj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:19 (ссылка)
да я в курсе. Он у меня во френдах, и я его читаю несколько лет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2011-05-16 03:32 (ссылка)
У меня здесь:
http://salery.livejournal.com/51013.html?thread=5776709#t5776709
с ним был длинный разговор о цене, которая была заплачена за дворянскую культуру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:19 (ссылка)
спасибо, почитаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 04:49 (ссылка)
Просто замечательная рецензия.
Я когда читаю такие книги или слышу достаточно убедительные идеи, от вполне умных и вменяемых людей. Особенно об истории России.
Достаточно теряюсь, вроде и возразить нечего, они правы,а с другой стороны
Все время у меня какие-то внутренние невнятные мычание- а можно ли так сравнивать ,
а можно ли делать такие глобальные выводы,с какой позиции говорит автор, почему такие важные факторы как,например экономика можно не учитывать.
Это все у меня в виде какого то внутреннего недовольного и некрасивого мычания.
Чувствую себя каким-то Кристианом, и вот читаю Ваши рецензию, и в такой изящной,можно сказать поэтической форме все мои возражения прямо перед носом.
И опять же верная интонация, мне ведь не интересно спорить, гораздо интереснее понять где эти авторы правы в чем сходятся.
Но и последняя Ваша посылка, про позицию "белых", позицию офицера среднего звена просто великолепна.
Впрочем сам автор этого и не скрывает и очень интересно пишет об этом в своем ЖЖ.

<<<Имел я тут недавно повод (неприятный) вспомнить отличный пост юзера bohemicus. Он там справедливо замечал, что людям свойственно отождествлять себя с лучшими, но, если слово «японец» ассоциируется с «самураем», «поляк» со «шляхтичем», а «англичанин» - с «джентльменом», то советские предпочли крестьянскую самоидентификацию, что сделало их планетарными маргиналами (и что «внушать русским самоотождествление с крестьянами есть злокозненная подлость»). На излюбленный же в таких случаях вопрос (долженствующий заставить собеседника забарахтаться в комплексах): «А ты кто такой?» ответил просто и исчерпывающе: «Я человек самого простого происхождения. Но я русский, а золотой век русской культуры был дворянским, поэтому дворянская культура - это моя культура»http://salery.livejournal.com/51013.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-16 06:56 (ссылка)
Хе, это у коллеги Ланькова хорошо описано (по моему я это уже говорил и неоднократно). 90% южных корейцев считают себя потомками дворян хотя реально янбанов было ну максиум в некоторых местностях 15 %. Остальные понятно были крестьяне. Однако начиная с 19 века, а особенно после отмены крепостного права началось стремительное вписывание бывших крестьян в янбанство окончательно завершившийся после корейской войны радикальной фальсификацией родословныз книг. Нация крестьян стала нацией дворян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:17 (ссылка)
Да любопытно.Государство в котором 90 процентов было якобы дворянами. Что за райское место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:20 (ссылка)
рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2011-05-16 05:33 (ссылка)
А вот китайцы не косплексуют так на предмет наследственности. И троецарствие, и монгольский Китай, и маньчужрский, и "социалистический с китайской спецификой" - все оно, родное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну и...?
[info]leonid_b@lj
2011-05-16 06:06 (ссылка)
Где же у нас в России взять столько китайцев? И главное - а на хрена? Чтобы стать китайцами? Неужели хочется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и...?
[info]mingbai@lj
2011-05-16 11:00 (ссылка)
Вопрос скорее - нахрена комплексовать? Какая польза от этого? Одна девушка комплексует, что у неё веснушки на лице, а другая нет. И спрашивается - которая из них дура?

(Ответить) (Уровень выше)

Причём тут комплексы?
[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 04:23 (ссылка)
Если Вас ограбили, то желание вернуть своё и добиться признания уголовника преступником - это комплексы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причём тут комплексы?
[info]mingbai@lj
2011-05-17 04:59 (ссылка)
это вы о чем? в чьих глазах признание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причём тут комплексы?
[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 10:37 (ссылка)
В глазах тех, кто может помешать Вам вернуть себе своё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2011-05-16 06:10 (ссылка)
"было бы интересно свести на одно поле серьезных людей - Волкова, Миронова, Пивоварова, Фурсова и других. И заставить их перевести свои картины мира взаимообразно." - О! Это было бы очень интересно! Продолжение традиции знаменитого "спора историков" (Historikerstreit). Но, к сожалению, нет у нас (это я о постсоветском мире) разговарывать, нет культуры диспута - получится не диалог, а спор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:20 (ссылка)
увы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1asochka@lj
2011-05-16 17:26 (ссылка)
Боюсь, получился бы такой же турнир трубадуров, как и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 06:47 (ссылка)
Волков соционически относится ко 2-й ("подростковой") квадре. Для этой квадры принятая (обычно извне) теория - источник силы и силового влияния. Поэтому диалог здесь невозможен в принципе. Комплекс 2-й квадры - "не быть шестеркой", и оппоненты психологически воспринимаются как враги или, в случае их очевидной слабости, как достойные презрения шестерки. А вот для первой ("детской") квадры, к которой относится Иванов-Петров, как раз интересны идеи и теории. Для взрослой 3-й непонятны ни те, ни другие ("жить надо"). Стариковская же 4-я понимает всех. :-)
Не будет никогда диалога между квадрами, увы.

(Ответить)


[info]bohemicus@lj
2011-05-16 06:59 (ссылка)
Спасибо за рецензию. Взгляды Сергея Владимировича на Российскую империю и СССР близки мне настолько, что у меня в принципе не может возникнуть с ним разногласий в оценке этих государств. К стыду своему, я не читал этой книги (кстати, не знаю, можно ли её купить в Чехии), но достаточно общался с автором в ЖЖ, чтобы быть готовым подписаться и под каждым словом его книги, даже не читая её. Однако было очень интересно выслушать Ваше мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:21 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-16 10:47 (ссылка)
== во-первых, это ложь, говорит автор, до того сословные перегородки были непреодолимы, и только с Петра стало возможным выслужиться из низов ==

некоторым образом, это как раз противоречит фактам, к которым у автора якобы не придерешься. стоит ли после столь масштабной лжи, ориентированной на людей, знакомых с историей слабо, далее разбирать книгу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:18 (ссылка)
цифры подсчетов - вот что там ценное. А это - раздел общей риторики. Там автор. как бы сказать, - как все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-16 13:59 (ссылка)
да, вы правы, надо почитать сначала, а потом предъявлять какие-то претензии. а то я стал спорить с рецензией вместо самой книги =) но цифры цифрами, а законодательные и регистрационные документы - это все-таки не общая риторика, это (кажется?) те самые факты и есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 14:01 (ссылка)
На эту тему у него всего одно предложение на всю книгу. В пылу полемики. Автор азартен. Ну, бывает. я бы сказал, можно найти и покрупнее ошибки, если есть цель искать именно их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 04:37 (ссылка)
<это как раз противоречит фактам>

Сильное заявление против доктора исторических наук. Предъявите ему эти факты: salery.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-17 20:23 (ссылка)
не вижу смысла предъявлять что-то человеку, защитившему докторскую. был бы школьник - порекомендовал бы пару монографий с разбором источников, а так - смысл? он их все читал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fvl1_01@lj
2012-05-28 10:01 (ссылка)
>Сильное заявление против доктора исторических наук. Предъявите ему эти факты

Если доктор ист наук не знает такие фамилии допетровские выбившиеся в элиту вопректи происхождению как скажем Косьма Минин и Семен Дежнев ставших дворянами государевыми указами.

Ну что с таких докторов взять. У некоторых кандидатов ист наук в Семилетку Англия с Пруссией воююет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-16 13:35 (ссылка)
Спасибо за то, что способствуете распространению взглядов интересных учёных. Однако не могу отделаться от мысли, что у Вас через строчку - лукавство. Например:

<Между тем, объекты-то разные. Накладывать эти пять Россий друг на друга - дело непростое. Слова там имеют разное значение, теории надо применять разные - это ведь не карта, страну на карте не нарисуешь. Границы государства - да, а общество не поместится.>

С.В. Волков совершенно чётко показывает, что государств на этой территории было всего два, ибо между первыми тремя (Киев - Москва - СПб) не менялась ни элита, ни правовое поле, они наследовали друг другу и являлись стадиями развития (также и СССР - РФ). А вот в 1917 г. единственный раз произошло полное уничтожение элиты и полная смена законодательства, т.е. закончилось одно государство и образовалась другая организация - "антигосударство", центр интересов которого, в отличие от государств, находится вне его пределов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:42 (ссылка)
Вы ему просто поверили. Это отношение к авторитету, а не к познанию. Кто Вам сказал. что между государствами могут быть тоько такие различия? Волков? А у кого потому так получилось? Ну, нельзя ж так. немного же надо иметь запасной критичности. чтоб за нос не водили. Конечно. внутри его собственной системы понятий у него мало противоречий и "всё сходится". И у Миронова сходится, и у Пивоварова - у всех сходится. они - умные профессионалы. а не второкурсники. чтобы у них в своих-то понятиях бардак происходил. Вопрос в том. насколько эти понятия к другому чему подходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-16 15:19 (ссылка)
Позвольте, причём же тут какая-то вера? Сергей Владимирович говорит о вещах, которые я знаю из жизни:

Рыба гниёт с головы. Предприятие (в т.ч. и государство) определяется не пролетариатом, который суть - рабсила, инструмент, а людьми умственного труда - управленцами и специалистами. Соответственно, когда вот этот слой людей умственного труда уничтожается на 90%, да ещё и на их место принципиально попадают люди из совершенно другого слоя, и полностью меняются правила взаимодействия людей на предприятии (законодательная база), то получается совсем другое предприятие (до и после 1917 г.). А когда лишь меняется директор на более молодого, да он приводит несколько человек своей команды (и все они по качествам сравнимы с прежними), то это обычный ход жизни, эволюция. Накопленные знания и навыки не теряются, а продолжают использоваться на благо предприятия (общества).

А все эти околомарксистские историки занимаются шаманством, вот как раз у них без веры - никак. Там сами посылы (революционное творчество масс и пр.) противоречат тому, что мы наблюдаем в жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 02:26 (ссылка)
/С.В. Волков совершенно чётко показывает, что государств на этой территории было всего два, ибо между первыми тремя (Киев - Москва - СПб) не менялась ни элита, ни правовое поле, они наследовали друг другу и являлись стадиями развития (также и СССР - РФ)./

Я книгой заинтересовался и постараюсь ее прочитать.
Навскидку сомнительно, что Москва так уж прям унаследовала элиту от Киева.
Да, и тезис о том, что предприятие, в котором на 90% поменялся управленческий персонал, это обязательно уж совсем другое предприятие, бесспорным не выглядит.

Но, главное, я не понимаю глобальной сверхзадачи за отстаиванием или опровержением этого тезиса. Решим мы для себя, исходя из каких-то заданных нами критериев, что было на этой территории пять государств, решим, что два, решим, что одно, что от этого изменится? В правовом смысле ничего. Право другими своими собственными критериями руководствуется.
Поставить задачу восстановления преемственности? Исходя из предлагаемых критериев, эта задача не решаема. Реальная политика такие критерии тоже на вооружение себе не возьмет. Что еще? Мне в голову ничего не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 04:33 (ссылка)
<предприятие, в котором на 90% поменялся управленческий персонал, это обязательно уж совсем другое предприятие, бесспорным не выглядит.>

Не просто смена 90% управленцев, а смена на людей, к управлению не имевших даже отдалённого отношения (например, вместо управленческой команды Daimler-Benz в кабинеты въехала банда афганцев). Далее, новая управленческая команда объявила, что теперь предприятие работает не ради собственной прибыли, а ради озеленения Луны. Вот что произошло в 1917.

<сомнительно, что Москва так уж прям унаследовала элиту от Киева.>

А Вы посмотрите внимательно, что происходило. Где там прервалась, по-Вашему, традиция? А лучше - задайте этот вопрос Сергею Владимировичу напрямую. Он всегда рад ответить искренне интересующимся.

<было на этой территории пять государств, решим, что два, решим, что одно, что от этого изменится?>

А Вы согласны, чтобы Ваши дети продолжали работать на "Фонд озеленения Луны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 04:41 (ссылка)
/Не просто смена 90% управленцев, а смена на людей, к управлению не имевших даже отдалённого отношения (например, вместо управленческой команды Daimler-Benz в кабинеты въехала банда афганцев). Далее, новая управленческая команда объявила, что теперь предприятие работает не ради собственной прибыли, а ради озеленения Луны. Вот что произошло в 1917./

Ну, а, если, например, потом эти афганцы как-то ассимилировались, Луну решили не озеленять, подучились и т.д. и т.п.?

/<было на этой территории пять государств, решим, что два, решим, что одно, что от этого изменится?>
А Вы согласны, чтобы Ваши дети продолжали работать на "Фонд озеленения Луны"?/

Нет. Вы полагаете этот мой ответ как-то зависит от того, сколько государств можно насчитать на территории России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 10:15 (ссылка)
<Ну, а, если, например, потом эти афганцы как-то ассимилировались, Луну решили не озеленять>

Так ведь продолжают озеленять (ресурсы вывозятся, азиаты завозятся). Значит, не ассимилировались.

<Вы полагаете этот мой ответ как-то зависит от того, сколько государств можно насчитать на территории России>

Я полагаю, что от Вашего ответа зависит то, какое государство будет на территории России. А для этого неплохо бы понимать, что здесь может быть? В частности, что уже было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 11:32 (ссылка)
/Так ведь продолжают озеленять (ресурсы вывозятся, азиаты завозятся). Значит, не ассимилировались./

Я думал, Вы про строительство коммунизма.
А если перестанут ресурсы вывозить, а азиатов завозить, то это уже будет то же самое государство, и преемственность восстановится?

/Я полагаю, что от Вашего ответа зависит то, какое государство будет на территории России. А для этого неплохо бы понимать, что здесь может быть? В частности, что уже было?/

Это уже о чем-то другом разговор, а не о том, какой смысл в подсчете государств на территории России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 15:05 (ссылка)
<Я думал, Вы про строительство коммунизма>

А какая разница? Общее в деятельности и СССР, и РФ в том, что центр интересов обоих образований лежит вне её территории (и народа, соответственно0. То есть любое государство работает на себя (своё население), а эти (это) - на внешние цели. А уж метод опускания своего народа - вывоз вооружений или природных ресурсов - это частности.

<Это уже о чем-то другом разговор>

Думаю, нет. Для чего мы пытаемся понять историю? Для того, чтобы жить, делая меньше ошибок. Соответственно, лишь поняв, чем принципиально отличается то, что было на нашей земле до и после 1917 г., мы можем сообразить, что именно неправильно в нашей жизни сегодня, и куда можно двигаться (или, по крайней мере, куда двигаться точно не надо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 18:08 (ссылка)
/Общее в деятельности и СССР, и РФ в том, что центр интересов обоих образований лежит вне её территории (и народа, соответственно0. То есть любое государство работает на себя (своё население), а эти (это) - на внешние цели. А уж метод опускания своего народа - вывоз вооружений или природных ресурсов - это частности./

Так если государство начнет работать на свое население, это будет означать восстановление преемственности?

/Для того, чтобы жить, делая меньше ошибок. Соответственно, лишь поняв, чем принципиально отличается то, что было на нашей земле до и после 1917 г., мы можем сообразить, что именно неправильно в нашей жизни сегодня, и куда можно двигаться (или, по крайней мере, куда двигаться точно не надо)./

Для того, чтобы понять, чем принципиально отличается то , что было на нашей земле до и после 1917 г., не требуется подсчитывать, сколько на территории России было государств.
Не требуется это и для того, чтобы сообразить, что на нашей земле было неправильного как до, так и после 1917 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-18 04:48 (ссылка)
Если государство начнёт работать на своё население, это будет означать восстановление государства. А если к этому времени население окажется всё тем же народом, который был до разрыва традиции, то преемственность, думаю, восстановится. Ибо вырабатывается и передаётся традиция, которая объективно возникает в силу особеннстей определённой местности и особенностей определённого народа.

<Не требуется это и для того, чтобы сообразить, что на нашей земле было неправильного как до, так и после 1917 года.>

Историю пишут победители. Вы сейчас находитесь под воздействием тех знаний о "до 1917", которые дали люди, уничтоживший РИ, и которые, естественно, стараются обосновать этот акт вандализма. Думаю, чтение книг Волкова способствует протрезвлению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 04:52 (ссылка)
/<сомнительно, что Москва так уж прям унаследовала элиту от Киева.>
А Вы посмотрите внимательно, что происходило. Где там прервалась, по-Вашему, традиция?/

Ну, ордынское нашествие, элита в результате очень сильно обновилась, законодательство тоже, национальный состав еще сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 10:23 (ссылка)
Попробуйте это на циферках показать (как Волков делает). Думаю, сравнение с 1917 будет очень красноречивым. Был ли случай, когда элита и законодательство было полностью снесены и тут же полностью отстроены с нуля (СМЕНА ТРАДИЦИИ)? А так понятно, что за 300 лет и законодательство сильно меняется, и уж точно - конкретные представители элиты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 11:39 (ссылка)
На циферках не могу, конечно. Так, из общих соображений. Монголы народу кучу поубивали. В Москве какие-то свои местные боярские роды выдвинулись. Из южной Руси не так много народу туда переехало. Ну, а уж национальный состав - всякая там весь и меря, от которой мы все и происходим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-05-17 14:55 (ссылка)
Ох, ничего себе! :)

Каждое предложение - штамп из советского учебника истории (не обижайтесь, мы все по ним учились). Интересно, хотя бы одно утверждение доказать сможете? Особенно умилила "весь и меря". Вы сами кто по национальности?

Непонятно, какое смешение могло быть в принципе. Местные племена занимались охотой и рыболовством. Пришедшие русские были земледельцами. Плотность заселения земледельцев по сравнению с охотниками 100 к 1 (условно). Таким образом, смешение 100 русских с одной мерей - это просто-напросто растворение. К тому же пришлые земледельцы волей-неволей уничтожали источник пропитания местных племён, и те вымирали, не успев смешаться. Таким образом, раствор оказывался ещё слабее, чем 100:1. Если интересно, подобные вопросы периодически обсуждаются в galkovsky.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2011-05-17 18:14 (ссылка)
/Интересно, хотя бы одно утверждение доказать сможете?/

Нет, конечно. Я не занимаюсь профессионально историей. Это все отрывочные воспоминания о чем-то где-то и когда-то прочитанном, но вызывающие у меня вопросы к обсуждаемому тезису.

/Вы сами кто по национальности?/

Русский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-16 15:16 (ссылка)
Интересно попытаться нащупать почву в той переломной эпохе. Самоидентификацию. Точку зрения, точку отсчета. Кто я - там ? Дитя серебряного века, белый офицер, матрос-анархист, комиссар, приват-доцент, пролетарий, бомбист, мастер...

(Ответить)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-16 17:31 (ссылка)
Спасибо, отличная статья.

Волков считает, что государство - это форма существования элиты. В то время как, это форма существования народа. Поэтому у Волкова после 17-того нет русских, а только совки. И вот один совок написал про Российскую Империю. Тоска по барину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 20:01 (ссылка)
Волков, конечно, не мыслитель, а "белый офицер", занявший позицию и из нее отстреливающийся. Но Вы-то его совсем деревянными гранатами забрасываете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-17 07:42 (ссылка)
Ну, уж какими есть. Только картина малость другая: по изрытому воронками полю идёт мёртвый "белый офицер" и добивает всех, на кого попадает взгляд его пустых глазниц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2011-05-17 06:48 (ссылка)
http://novostinauki.ru/news/29171/

Очень интересный анализ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-17 06:59 (ссылка)
ишь. перепечатали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-05-17 07:49 (ссылка)
Не только этот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2012-05-26 17:13 (ссылка)
Не думал, честно говоря, что книжка эта привлечет внимание за пределами опр. круга. Пожалуй, Вы придали ей даже большее значение, чем она заслуживает. Это, ведь, строго говоря, не концептуальный научный труд, а публицистика, и притом посвященная лишь отд. аспектам, по которым отличие РИ от РФ очевидно. Не стоило судить ее по законам иного жанра (кто-то подумает, что я исследования так вот и пишу). Поскольку в настроениях своих я достаточно "оригинален", и в совр. идеологич. раскладе для всех чужой, я приятно удивлен и тому тону, в котором написана Ваша рецензия. Хотел бы обратить внимание только на то, что "чиновничество" РИ и СССР вполне сопоставимо, поскольку советская статистика, как и старая, четко отделяла МОП от "служащих" категории "белых воротничков", о чем мне, конечно, хорошо известно (в кн. "Интеллектуальный слой в сов. о-ве" я с этим подробно разбирался).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-27 03:31 (ссылка)
Спасибо. Вы правы, я могу претендовать лишь на такую незначительную штуку, как "мое мнение" - конечно, если точнее, надо и жанр учитывать, да и мало ли что. Так что это на уровне отзыва о книге художественной - я читаю Достоевского и имею мнение, но я же не думаю, что мое мнение способно адекватно оценить писателя. Но что делать, мнение имею.
Про чиновничество - не сомневаюсь, что Вам виднее. Я сказал это потому, что когда-то видел статистики по СССР, сравненные с разными годами РФ, и там были расхождения - потому что в одних случаях зачисляли разный мелкий персонал - шоферов, секретарш, делопроизводителей и пр., а в других их выделяли в другую группу, как охрану, поваров, официантов и пр. Так что у меня осталось непонимание, как все это сравнивается. В РИ, сколько помню, вплоть до школьников и студентов выполняли очень важные чиновнические функции - преимущественно связанные с путешествиями. Разного учета и отчета... Это я только к тому, что у меня нет понимания, как это можно точно сопоставить, мне казалось, что у этих слов несколько разный объем в разное время. Но - опять же - это мое незнание, а не Ваше, Вы это знаете и умеете делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2012-06-02 17:54 (ссылка)
Это - важно, государство мыслит телом, все его мысли - какую полоску где присоединить или как же жалко...

Немного странно, что "мышление телом" сочетается с тезисом слома традиции революцией 17-го года. Ведь территориально, СССР остался почти в тех же границах. А после второй мировой, с учетом сферы влияния на восточную Европу, даже расширился.

Мне казалось, разлом произошел, как и большинство революций, по оси легитимности власти: "от бога <--> от народа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-03 05:18 (ссылка)
Вы правы, это противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2012-06-04 14:23 (ссылка)
Похоже, Волков разрешает это противоречие, указывая на разрезание большевиками тела РИ на национальные республики.

Оч. интересная книга. Спасибо за отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)