Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-02 07:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сторонник космичности жизни
"Викрамасингх и Хойл утверждали простую вещь: жизнь есть неотъемлемое свойство космического бытия, а физика устроена так, что предполагает биологию. Ничего революционного. Только мы — не венец творения…

...со всех телескопов мира наблюдали за галактическим центром и получали картину присутствия в нем органических соединений.

— Это земные бактерии неземного происхож­дения, — утверждает он. — Я убежден, что формы реализации жизни где угодно во Вселенной в основных чертах должны быть такие же, как на Земле. Могли наблюдаться какие-то попытки жизни, построенной на кремнии, но до сколько-нибудь серьезного разнообразия это дойти не могло. Говорить можно только об углеродной жизни.

— Эти протопланеты находятся среди нас вот уже более 13 миллиардов лет. Вероятность какой-то начальной жизни, первичного органического супа везде в галактике очень велика. Нет никакой необходимости каждый раз начинать заново. Потому что невозможно избежать инфицирования со стороны галактики.

...Большинство биологов-теоретиков не отрицают возможности зарождения жизни вне Земли. Но такой уверенностью в обилии космических организмов, как у Викрамасингха, обладают немногие. Интересуемся, насколько тяжело ученому жить в окружении такого числа противников.

— Иногда это не очень комфортно, — пожимает плечами Чандра. — Но моя персональная миссия состоит в том, чтобы попробовать понять, каким образом устроена Вселенная. Совершенно несущественно, считает тебя кто-нибудь сумасшедшим или нет."
http://expert.ru/russian_reporter/2011/20/vselennaya-nashpigovannaya-zhiznyu/


-----------------
Тут, конечно, несколько характерных вещей. Автор этой концепции о жизни - физик... Если биолог будет рассказывать о том, что такое на самом деле пространство и время, ---. Но не важно. Это всего лишь сторонее сомнение - от социальных границ. Другое дело - там с самого начала об этом сказано - его теория во всех критических моментах, проверяемых - совпадает с тем. что и так известно. она не дает нового знания - всё, кажущееся новым, прячется в убежище незнания. Нефальсифицируема. Как только подбирается к чему-то, что можно проверить - как тут же он поворачивает так, что это должно совпадать с тем, что было бы, если бы жизнь появилась только на Земле. Там есть красивый момент. Когда он врёт... то есть говорит, что как раз когда динозавы вымерли, в мелу, очередной раз попадали на землю космические споры жизни, бактерии, и немножко повлияли очередной раз, тут ведь проверить можно. Это космический материал - генетика внеземная должна отличаться. Сейчас поищем и посмотрим, какие есть неоднородности в том, что накопали молбиологи. - Нету их, таких и так датируемых. - А не надо, тут же скажет он - ведь земная жизнь только часть космической, все земные бактерии - внеземного происхождения, так что прилетевшие из иной звездной системы споры жизни ничем таким особенным не отличаются от местных. - Но тогда следует полагать, что они никак особенно и не повлияли на эволюцию.

И тут по ассоциации вспоминается другая теория биологии, которую традиционно упрекают в нефальсифицируемости - теория эволюции. Интересно, сделал ли кто-нибудь острый теоретический опыт. Взять вот такие вот вещи, вроде этой теории космической эволюции - их ведь много, все эти капрошелдрейки и проч. Немножко их проанализировать и выявить приемы, которыми они уходят от опровержения, какими группами фактов пользуются и т.п. И точно на таких же основаниях - проанализировать и теорию эволюции.

Если честно, это не раз пытались сделать, вот хотя бы Любищев, а уж всякие креационисты и позитивисты пробовали несчетное число раз. В этих ваших интернетах множество статей такого толка, то на сайте про астрологию, то про философию, то про религию. И наоборот, всякие ярые люди с темпераментом докинза пытались это всё опровергнуть. Всякий раз получается одна и та же история. Нет никакой одной теории эволюции. Их множество, версий и вариантов. Люди защищают и опровергают нечто свое, ничуть не задевая другие варианты. То есть всякий раз умный критик прищучивает "теорию эволюции" - а в ответ слышит, что он сочинил себе противника, на самом деле теория иная. Он ссылается на мнения эволюционистов - ему отвечают, что такие козлы есть везде, но большинство так не думает, и это правда - большинство вообще не думает, чего уж там. Или критик защищает теорию эволюции от нападок неграмотных мерзавцев - но на деле расписывается только в собственной узости понимания. нечто подобное было - едва не самый громкий пример - с Майром. Крупнейший (в свое время) эволюционист планеты, заложившийся на то. что он знает. как надо. Много чего критически отверг и опроверг, но смог показать только узость собственных представлений - многие острые места уже с гарантией опровергнуты. (Надо ли говорить, что тут не в личности дело - насколько можно судить, Майр был хороший человек и отличный ученый).

Однако, если такие упреки снять - и разрешить фантазии в тех местах, где мы ничего не знаем - то имеет право называться научной не только концепция Викрамасингха, но и много совсем несимпатичных вещей. То есть убрать "картину мира" и остаться при "позитивных твердых фактах" - невозможно, и вмешивать картину мира в изложение теорий - весьма опасно. Куды крестьянину податься.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-02 01:24 (ссылка)
"...большинство вообще не думает, чего уж там...

Особенно, учитывая, что под словом "думать" вообще неизвестно что все вокруг понимают, утверждение становится абсолютно правильным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-06-02 01:35 (ссылка)
Кстати. выяснили что-нибудь в том обсуждении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-02 02:11 (ссылка)
Первое ощущение - что никто не знает что значит "думать".
Но я сейчас опять в полете, а когда вернусь, перечитаю и порефлексирую над подарком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2011-06-02 01:35 (ссылка)
и получали картину присутствия в нем органических соединений
А что, вот этот тезис: "жизнь — органические соединения", в духе "форма существования белковых тел" так и является непоколебимым? Более общие представления о жизни не рассматриваются? Ведь если уж речь идет о "космическом бытие", представления в таком духе выглядят как-то наивно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-06-02 01:40 (ссылка)
Вопрос "что такое жизнь" он, конечно, интересный. Вопрос в том, какое определение жизни - полезно. То есть какое проведение границы, отделяющей живое от неживого (ведь понятно же, что в природе границ нет, а есть более-менее широкие переходные зоны) позволяет сделать из этого практические выводы.

Возможен, например, такой подход "жизнь, это то, с чем человек способен вступить в отношения хищник-жертва (с любой стороны)". Поэтому вирус гриппа - для нас - жизнь, он нас ест. А какие-нибудь гипотетические алюмосиликатные репликаторы, описанные у Докинза - это нифига не жизнь. Ни мы их есть не можем, ни они нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 01:50 (ссылка)
А как не наивно? Как Вы знаете, общих определений нет и нет запроса на такую теорию ("болтовня"). Потому люди действуют ломом - как же еще искать внеземную жизнь? Искать следы воды, искать углерод... Так и ищут. Согласитесь, если кто скажет, что надо искать "сложность, сопоставимую со сложностью млекопитающих" - ну как искать сложность, когда мы ее ни выделять, ни измерять не умеем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 01:59 (ссылка)
Форма (способ) существования - наукообразный эвфемизм той же жизни. Т.е. честно долджно звучать (существовать) так: жизнь - это способ жизни белковых тел. А неорганика - это способ существования неживого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-06-02 02:29 (ссылка)
«Жизнь - органические соединения» по определению. До Вёлера органическими называли вещества, которые могут продуцироваться только организмами :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-06-03 16:57 (ссылка)
кхм. причем здесь белковые тела вообще ?
а если РНК зверьков сделают, что тогда ?
поддержание внутреннего гомеостаза, размножение, приспособление к изменениям среды, вот обычные признаки жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 01:46 (ссылка)
Он знает как жить, из чего не следует, что он знает, что такое жизнь. И кто ему мандат-то выдал, внеземные бактерии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 01:48 (ссылка)
сам из себя добыл знание о внеземной жизни. Если нырнуть поглубже...

Image Image
http://marinni.livejournal.com/739307.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-02 01:50 (ссылка)
славные девушки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 02:03 (ссылка)
всё пришло с неба, а потом упало на землю
но не ушиблось, а только рассмеялось
лазиус - такой лазиус

Image
http://ru-foto.livejournal.com/48956919.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 03:19 (ссылка)
"Но сидела у окошка и лежала у огня: то ли кошка, то ли птица, то ли баба у меня..." (с) В. Долина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-06-02 02:01 (ссылка)
Сегодня тоже любовался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:01 (ссылка)
Красивые работы.

Т.е. он нашел у себя внеземные бактерии методом интроспекции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 02:02 (ссылка)
рассеянно сплетая и расплетая ДНК, вдруг смотрит - ба, да это ж нити с канопуса, не иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:04 (ссылка)
Да вообще во всех наших бедах виновато вражеское окружение. Заносят заразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 02:06 (ссылка)
Я бы считал, что для доказательства космичности жизни надо использовать довод Паскаля. Мол, космичность нашего отчаяния от низкой зарплаты и космичность радости от хорошего чая и есть вернейшее свидетельство... мыслию обнимаем вселенную? конечно, всенепременно обнимаем. А откуда такие потенции? Вот, а вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:31 (ссылка)
Отделение "прочего" космоса от Земли (будто она висит в стороне где-то, этакая внеположная) напоминает внешний мир по отношению к голове, в которую он каким-то чудом проникает. Недаром же говорят: мне пришла мысль. Как будто тот же чай не в космосе. Итак, жизнь товар импортный. Это объясняет всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 01:56 (ссылка)
Н-де? А вот академик Розанов посвятил несколько часов лекций в программе "Академия" как раз этой теме: земная жизнь была привнесена из космоса в виде бактерий. Это мнение вовсе не физика, а палеонтолога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:02 (ссылка)
А в космос в виде чего попала, не говорил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 02:20 (ссылка)
Нет. Говорил только, что по последним данным, которые были получены с помощью лазерных микроскопов, что земная жизнь была привнесена из космоса, то есть она внеземного происхождения и привнесена была в виде бактерий, по-моему кометами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:26 (ссылка)
А на кометы кто занес? Надо бы посмотреть на них в лазерный телескоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 02:30 (ссылка)
Это не входило в его компетенцию - узнавать, кто занес на кометы, он сразу об этом сказал. Так как он палеонтолог и вообще окаменелостями этих самых бактерий занимается, по ним и вычислил. но если Вам действительно интересно - погуглите прогмамма "Академия" с профессором Ю.А. Розановым - и будет Вам щасстя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:32 (ссылка)
Совершенно неинтересно, щастя мне не светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 03:10 (ссылка)
То есть так - типа потроллить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 03:40 (ссылка)
Мне интересна доктрина о внеземном происхождении мусора в чужих журналах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 03:51 (ссылка)
Вы активно в этом участвуете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 03:58 (ссылка)
В принципе, да. Отвечая ученице новатора-панспермиста проф. Сидорова. Так что больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-06-02 04:20 (ссылка)
Вы вообще с кем вот сейчас разговариваете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2011-06-02 02:41 (ссылка)
Ходят слухи, что в этом как-то замешаны квазары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 02:43 (ссылка)
Я их давно подозревал. И без пульсаров там не обошлось, попомните мое слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-06-02 04:08 (ссылка)
А квазары и пульсары это разве не одно и тоже? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 04:38 (ссылка)
В каком-то широком смысле вообще все одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meo_2@lj
2011-06-02 13:34 (ссылка)
Мне кажется, вы упускаете суть:
актуальность теории панспермии не в том, что она, якобы, снимает вечный вопрос о происхождении жизни на Земле. Вы поднялись всего на один этаж над профанным полем, а реальный интерес у сабжа на самом деле ещё выше - в области философии герметизма с его принципиальным вопросом о "девственности" земной жизни. Если первая на нашей планете ДНК на самом деле представляет из себя лишь "квант" поля-океана биомассы.. галактики (нет нужды брать шире) - со своими течениями (магистралями, "развязками", заповедниками..) то.. впрочем, эта тема явно не вмещается в рамки жж-общения..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Upd:
[info]meo_2@lj
2011-06-02 13:37 (ссылка)
2 avrukinesku

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-02 16:49 (ссылка)
Не вмещается - выплесните ее в публичную лекцию, чего ж витать впустую над профанными полями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meo_2@lj
2011-06-03 11:47 (ссылка)
Вы считаете, что моя реплика вышла впустую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-03 11:57 (ссылка)
Главное, чтобы вам казалось иначе. Это наполнит ее смыслом, не вмещаемым в формат жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meo_2@lj
2011-06-03 16:14 (ссылка)
Жаль. Я надеялся на конструктивный диалог вне эгоистических склок. Это вообще то, ради чего я выхожу в ЖЖ из океана невмещаемых (на моем уровне изложения) в его формат смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-06-03 18:29 (ссылка)
Взаимно. Может, следовало опуститься до уровня по-над профанным полем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2011-06-02 02:50 (ссылка)
одно из проверяемых следствий направленной панспермии заключается в том, что "направлятели" с большой вероятностью помимо генов засунули в "посылку" с биомассой некое послание со своими мемами. Как вариант - консервативная ДНК неизвестного предназначения встречающаяся в том или ином виде у всего живого или его определённой части. Наподобии того как Крейг Вентер в свою свежесозданную бактерию закодировал имена её создателей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-06-02 04:58 (ссылка)
Эта гипотеза предполагает возможность формирования мемов из ДНК. А заодно и возможность предсказать эволюцию высших нервных систем что бы мемоносную последовательность можно было внести в ДНК панспермического материала.

Не слишком ли смелы эти предположения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2011-06-02 13:48 (ссылка)
Не формирование мемов из ДНК - а кодировку информации нуклеотидами.

"Неизвестные Отцы" вполне могли считать что эволюция рано или поздно где-либо неизбежно приведёт к формированию разума

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-06-02 14:42 (ссылка)
Информация, закодированная в нуклеотидах это, мягко говоря, не новость. Или Вы имеете в виду что в генах содержится послание землянам?
Так мол и так, Ваш генетический код защищен копирайтом корпорации "Иегова и Ко"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2011-06-02 15:29 (ссылка)
Ога - как Вентер в свою "новосозданную" бактерию закодировал имена её создателей.
http://grihanm.livejournal.com/261416.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2011-06-02 08:43 (ссылка)
***Как вариант - консервативная ДНК неизвестного предназначения встречающаяся в том или ином виде у всего живого или его определённой части***

ну, 100%-но консервативной межвидовой ДНК не так много. И более вероятно, что она выполняет какую-то (неизвестную еще) биологическую функцию, нежели чисто информационную. И потом, хранить сообщение в ДНК в течение миллиардов лет - сложно представить. Даже если оно и было, то уже фиг найдешь.
Я бы на вашем месте обратил внимание на генетический код. Вот уж где сообщение не пропадет и через миллиарды лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2011-06-02 13:50 (ссылка)
Не исключено, что биологическая функция сосуществует с закодированным посланием

(Ответить) (Уровень выше)

вот-вот!
[info]meo_2@lj
2011-06-02 13:44 (ссылка)
Звучит, словно комментарий-дополнение к моему посту выше)- я и не стал бы писать, если бы предварительно дочитал ветку..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот-вот!
[info]grihanm@lj
2011-06-02 13:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-06-02 03:01 (ссылка)
>Автор этой концепции о жизни - физик
(задумчиво) Вот и импактную гипотезу про динозавриков тоже изначально физики замутили. Однако тенденция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 04:21 (ссылка)
вредители. Вечно норовят сказать что-то простое, а людям потом разгребай эту простоту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2011-06-02 03:56 (ссылка)
Никогда не могла понять, что так привлекает людей в идее внеземного происхождения жизни.
Ну допустим, какие-нибудь споры принесло на Землю "откуда-то". Но вопрос о происхождении жизни от этого никуда не девается - просто теперь придется выяснять, не "как появилась жизнь на Земле" а "как возникла жизнь в этом где-то"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 04:20 (ссылка)
Мне тоже так казалось о теории Аррениуса. Этот Викрамасингх что-то вроде говорит про вплавленность "законов жизни" прямо в структуру элементарных частиц - там про антропный принцип. То есть - если быть добрым и не ругаться - возможно позитивное знание: вот мы видим возможный веер свойств элементарных частиц, и вот мы отчетливо понимаем: такое-то сочетание свойств делает возможным жизнь (органические соединения). И, допустим, мы имеем теорию, что сочетание свойств могло бы быть иным - эл.частицы из кварков могли бы быть иными, тут какая-то изначальная асимметрия. Что-то такое. Это могло бы быть позитивным знанием, но вроде бы такого нет - в доказанной форме. а в виде гипотез, конечно, есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2011-06-02 08:40 (ссылка)
***Никогда не могла понять, что так привлекает людей в идее внеземного происхождения жизни.***

Дело не в привлекательности. Сторонники панспермии являются ее сторонниками не потому, что она привлекательнее, а потому что факты толкают. Универсальность генкода, хотя бы. Гораздо проще представить, что LUCA появился один извне, чем представить, как он один среди многих других стал единственным родоначальником всей жизни на Земле.
Но Викрамансигх, имхо, не лучший пример. Доверие к нему падает, когда узнаешь, что он - один из редакторов крайне сомнительного журнала Journal of Cosmology (http://journalofcosmology.com/).
Лучше Ф. Крика почитать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2011-06-02 09:08 (ссылка)
Очевидно, таким образом у многих рационализируется миф о Гее, осемененной Ураном :))) я вообще люблю смотреть, какое интересное развитие у современного человека получают самые древние мифы. Они ж никуда не деваются на самом деле, просто излагаются другим языком.
А если серезнее... Я, конечно, понимаю, что наверняка бритва Оккама в качестве логического инструмента безадежно устарела. Но что-то же должно было прийти на ее место, чтобы люди понимали, как нехорошо менять одно недоказуемое утверждение (возникновение жизни на Земле самостоятельно) на два (!) столь же недоказуемых: возникновение жизни где-либо в космосе и "заражение" Земли. Вот уж где умножение сущностей происходит без какой-либо надобности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-06-02 04:05 (ссылка)
"а физика устроена так, что предполагает биологию"
Если так, то гипотеза внеземных спор представляется излишней, т.е. там, где есть условия возникновения жизнь рано или поздно возникнет.
Тема прошлого века. Вспоминаются такие фамилии как Опарин, Шкловский, Дайсон, Брейсуэлл, Лем...
Не совсем ясны цели интереса. Ну допустим спорами, допустим не единственные и что? Нам-то что это даёт? Подтверждение или опровержение антропоцентрической картины? Поиск доброго дяди, который даст конфетку или вооружение против злого, который отберёт?
Я думаю, если человечество загонит себя в тупик, выбираться придётся самим. Не прилетят ангелы, не активизируются добрые прогрессоры, всё будет так, как и в жизни конкретного человека

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 04:22 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1694326.html?thread=84904822#t84904822

как я понял, для Викрамасингха это всё - доводы в сторону сильной версии антропного принципа. Но Вы правы, если бы удалось это доказать, не надо гипотезы космической жизни - даже однократное возникновение жизни только на земле из всей вселенной - если это изначально встроено как вероятность на уровне устройства мира - уже доказывает всё, что ему нужно, и у него всё равно избыточная гипотеза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-06-02 19:24 (ссылка)
Тема хорошо переплетается с недавно обсуждавшейся темой развития.
Если развитие встроено, то там или сям критической границы между живым и неживым достигнет (как бы эту границу ни проводить) - объявлять это антропностью, по-моему, можно только при очень горячем желании.
Но, если я правильно понимаю, даже рост сложности "объективно" показать не удается ввиду отсутствия физической (а не чисто математической) меры сложности. Других критериев "направления к жизни" вроде бы не предлагалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 01:19 (ссылка)
Я могу не знать. Но всё, что вспоминается, очень быстро и легко можно опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-06-03 03:10 (ссылка)
Спасибо. Тоже такое ощущение (правда, слежу за темой в последнее время больше через жж, чем как-то систематически).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2011-06-02 04:12 (ссылка)
Я что называется "на пальцах" прикинул: а сколько может просуществовать в открытом космосе- ну например в районе орбиты Нептуна отдельная молекула углеводорода с массой под 1000. Получилось- меньше сотни лет: раздолбают её высокоэнергетичные фотоны- то...
Но то- на пальцах, полуфонарно. А всерьёз такие штуки считались, кто знает?

(Ответить)


[info]demetrius84@lj
2011-06-02 05:13 (ссылка)
Вроде как, некоторые неопанспермисты отталкиваются от достижений генетики и молекулярки, из которых якобы следует, что LUCA должен был возникнуть раньше, чем образовалась наша планета. Но достоверными эти данные, в общем-то, не являются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 05:24 (ссылка)
мне кажется, это очень старый аргумент в обертке современной терминологии. очень давно известно6 практически в самых древних породах Земли мы находим остатки живых организмов, так что, если без теорий и почти эмпирически - Земля "всегда" была с жизнью. Можно на это навернуть слова об общем предке, но по сути это опять же другой и более старый аргумент - что жизнь однородна и у нас нет оснований считать, что она возникала на земле неоднократно. Выбрасыванием зарождения жизни в космос не решаются никакие проблемы. А сама проблема выглядит именно так - хотелось бы иначе, но - так: что Земля с самого начала несла жизнь. Что по этому поводу думать - другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2011-06-02 08:47 (ссылка)
Мне тяга к подобным теориям кажется основанной на натюрфилософии:
на положеннии, что ничего в мире не уникально, "ничто не вечно под луной".

Скажем вопрос о инопланетянах:
Когда людям Возрождения сказали астрономы, что Луна - такое же небесное тело, что Земля, натурфилософы обрадовались: "Ну значит на Луне есть жители". Написали несколько историй из их жизни.
На Луне нету? Значит на Марсе. И там нет? Ну в ближайших звездных системах - берем Сириус или Тау Кита.

Сейчас уже их натюрфилософию выгнали до центра галактики.

Вообще же такие взгляды антинаучны: пока не указанны конкретные данные, лучше укладывающиеся в эту теорию, чем в другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-05 19:52 (ссылка)
Согласен с Вами. Картина мира определила космические гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowhill@lj
2011-06-02 16:41 (ссылка)
"если биолог будет рассказывать..." Я рискую наступить на множество мозолей, но биология существенно в меньшей степени наука, нежели физика, и указанной симметрии не существует.

И, кстати. Мало кто понимает, что большая часть окружающих нас веществ когда-то была содержимым сверхновой. Мало кто понимает жизненный цикл звёздных систем. Мало кто понимает какие космические объекты могут переносить органику. Ну то есть довольно многие понимают, что несколько своеобразно искать эволюцию бактерий хотя бы на разогретой спирали вакуумной лампы, но это очень отдельные знания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 16:52 (ссылка)
А как Вы определяете, какая наука более научна? По доле математики? Или как-то иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowhill@lj
2011-06-02 17:25 (ссылка)
Мне кажется, ещё со времён Бэкона степень научности приводится к степени развитости объективных критериев оценки.

Доля математики, конечно, не самоцель, но индикатор. Если самая страшная математика -- это квадратичное отклонение, то это повод для размышлений.

Есть и более мелкие индикаторы. Как второе -- склонность к иерархической системе классификаций. Третье – расслабленное отношение к фактам, не вписывающимся в модели.

PS: Да, и я знаю, что биология спасла мне жизнь и речь заведомо не идёт о неуважении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 01:18 (ссылка)
да нет, мне просто интересно. Про иерархичность - это в сторону, в биологии этого выше крыши. Про математику - да... Но в целом я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-05 20:11 (ссылка)
Как уже было сказано в комментах, все идет от картины мира. У физиков и астрофизиков она должна быть очень космическая. А там в моде утверждение, что Земля - заурядная точка во Вселенной. Поэтому физики не выделяют Землю от Заземелья. Понятно, что они пытаются вывести и биологию за пределы Земли. Я лично имею похожую картину мира, и мне казалось из этих соображений понятной импактная теория вымирания. Такой же кажется импкатная теория образования Луны. Ну, от Вас тут узнал, что, оказывается, импкатная теория вымирания - чепуха. Ладно. Пережил. Но космическую картину мира это не сильно поколебало. Вот, читаю этот тред и не могу понять, почему Вы так остро реагируете на панспермию. Тут ведь все равно как-то, как мне кажется, неправильнее окружать Землю невидимой оболочкой и утверждать, что она изолирована в процессах от остального космоса. Это же не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-06 01:59 (ссылка)
Как мне кажется, я не окружаю землю оболочкой (хотя эта аристотелевская точка зрения очень почтенна и мне жаль, что я не умею так думать). Я говорил совсем о другом, не о проведении границ в заземелье. Я говорил вещь скучную и тривиальную - есть некоторые правила честного мышления, иногда эта гигиена ума называется принципом фальсификации, иногда еще как - но это уже фиоритуры и запутывает. Всё проще: человек предлагает некий взгляд, который внешне сильно отличается, но все доказательства (возможные) спрятаны там, где мы ничего не можем знать. Это попросту такая форма обмана. Можно сказать, что жизнь есть на Земле. Можно сказать на основании некоторых данных, что если выстроить такую-то космогоническую еорию, то на телах, которых мы называем другими планетами, такие-то условия - и потому мы либо можем там вообразить жизнь, либо не можем. Более ничего сказать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-06 08:56 (ссылка)
Конечно, сказать ничего нельзя. Но вычисления числа благоприятных для развития жизни планет ведутся. Первый Дрейк предложил формулу, потом в ней на протяжении десятилетий пересматривали коэффициенты. Все как-то в сторону увеличения благоприятных планет - до совсем аховых выводов, что жизнь должна принудительна возникать хоть раз, но чуть ли не в каждой звездной системе. Вы, наверно, хотите сказать, что все это развитие современного верования. Наверно, так оно и есть. Потому что все это спекуляции, а знаний пока нет. Но разве такая артподготовка до получения фактов не является частью науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-06 09:21 (ссылка)
Это тонкое место. То есть одни считают, что - да, это часть науки и дело важное. и есть те, кто считает, что это примерно на уровне сказок. Просто современные сказки, ценности не представляет.

(Ответить) (Уровень выше)