Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-11 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две морфологии 4


Итак, мы получили две морфологии, с двумя регулирующими их законами. Первая морфология подлежит управлению со стороны наследственности, и здесь лежат многие томы - гены и генные сети, синтез белков и регуляторы, регуляторы регуляторов и катализаторы, гены, нарезающие на сегменты, гены, определяющие время и тикающие, как часы, и гены, создающие специфические структуры. Сейчас выясняется, какой это огромный мир - многое, казавшееся прописными истинами, многое, устроенное, как казалось, очень просто - вдруг обросло бородой необязательных следствий, добавочных причин, дополнительных условий, за одними регулирующими системами открылись другие, за вторыми - третьи, и весь этот огромный лес причин только открывается перед нами. И всё же это - гены, четкий код, управление, внятная специфическая причинность.

Вторая морфология устроена совершенно иначе. Мы ведь выделили ее такую из общей формы - ненаследуемую, случайную, хаотичную. Работы по этой морфологии уходят примерно до 30-х годов ХХ века, это биология "старая" и "классическая", хоть никогда и не модная. Тут картина наблюдаемых закономерностей совсем иная.

Остается сказать, что разделение на две морфологии было вполне искусственным. Конечно, нет признаков наследственных и ненаследственных, это не разделение на две разных группы, а единая шкала; две морфологии, описанные выше, просто маркируют ее полюса. С одной стороны простая система кода из четырех нуклеотидов, система детерминированного управления, специфическая запись и управление реакциями в клетке - это код переключателей для химических реакций, схема тумблеров. С другой стороны - почти тепловой, энтропийный шум развития, стабилизация в положении наименьшей энергии, реагирование на изменения условий повышением уровня шума, вариаций развития. Любое воздействие - скрещивание с иной генетической линией, увеличение внутренней вариативности, изменение условий среды, давление отбора, да что угодно - вызывает повышение "температуры", изменчивость растет. При этом оказываются воплощены и те варианты формы, которые не встречались при "холодной", низкой изменчивости.

А между этими полюсами находится великое множество промежуточных форм наследования и определения признаков. Какие-то черты организации почти случайны, какие-то детерминированы очень жестко, но в целом ситуация, кажется, такова, что при увеличении нестабильности - среды внешней, внутренней, генетической, давлении отбора - детерминированность определения признаков начинает сбоить, нарастает уровень шума развития, изменчивость увеличивается - и появляется материал для отбора, который в некоторых случаях может подхватить онтогенез. Каким образом - решается различными способами. Полная автономизация - это крайний случай. Какие-то воздействующие сигналы можно забирать у среды, можно отбирать те варианты нормы, где определенные гены включаются раньше или позже, с помощью гетерохроний изменять картину развития. Этот подвижный фон, то, что можно назвать "механикой воплощения", всё время взаимодействует с генетической определенностью. Мутации поставляют шум, идущий изнутри, который интерпретируется с помощью готового "словаря" внутриклеточных реакций.



Результирующая картина по настроению, по тому, как рисуется общий облик развития может сильно отличаться от жесткого детерминизма классической генетики - или, если на иной вкус, напротив, быть довольно близкой к ней, отличаясь лишь усложнением некоторых деталей. Тут назревает вопрос: как это может быть? Это невероятно из самых общих соображений. Ведь найден генетический код, он действительно работает, неужели это в некотором смысле "зря" - да, понятно, что не совсем зря, это примерно ... ну, скажем, 70% обеспеченности развития, или даже 90% - но такая жестко и закономерно устроенная вещь, как код, не может быть частью столь неопределенного механизма. Если уж найден генетический код, если уж кодируются белки - ясно, что именно это - основной механизм наследования, а прочее - всего лишь мелкие оговорки в стосорокседьмой сноске.

И потому можно напомнить историю еще про один код. Это будет тогда притча о судьбе кодов в биологии. Давно, в начале ХХ века, вскоре после того, как переоткрыли законы Менделя и началась генетика, когда началась новая биология, и даже еще точнее - почти тогда, когда Гейзенберг устроил себе отпуск, чтобы изобрести квантовую механику - был открыт еще один код, код наведения на источник пищи у медоосных пчел. Карл фон Фриш совершил потрясающее открытие - у животных, у насекомых открыл язык. Если б такое отыскали сейчас у обезьян - лингвисты бы строчили монографии каждый день и все бы непрерывно падали в обморок от изумления и счастья. Простейшая штука, пчела - оказывается, очень сложными совокупностями движений передает направление и угол полета по отношению к солнцу. Это очень сложное поведение. Угол, под которым видит солнце летящая пчела, транспонируется в угол по отношению к силе тяжести, из горизонтальной плоскости в вертиикальную, из яркого светлого дня - в темноту улья, и опознать этот угол предлагается толчее пчел, окружающих танцовщицу и касающихся ее антеннами - они же ее не видят. Это символьный тип коммуникации, там передается именно знак, и когда этологи строили характеристики, по которым следует сравнивать языки животных и языки человека, признаки типа проивзольности и пр. - всегда оказывалось, что язык пчел занимает верхнее положение среди любых животных типов коммуникаций, все гориллы, шимпанзе, птицы и прочие, перекрикивающиеся и жестикулирующие, имеют менее сложную и совершенную систему коммуникации, нежели пчелы. Это был такой писк, высшая точка - но у насекомых, не у пчел, очень странно было видеть эти этологические таблицы, где всякие там мыши и обезьянки, а сверху - пчелы. Продвинутая навигация, свидетельство интеллектуальности и чудеса природы в одном флаконе. Что? Это инстинкт и потому не интеллект? О, с этим всё в порядке. Примерно в 60-70-х годах показано, что пчелиный танец выучивается, ему обучаются. Пчелы предрасположены знать этот язык (наследственность, инстинкт), но каждая пчела учит его заново, и есть способные и неспособные, гении и двоечники.



Итак, имеется сложный, развитый код, используемый в коммуникации. Конечно, это великое дело. И вдруг - в 90-х годах идет серия блестящих работ: это всё выдумка, говорят экспериментаторы. Пчелы ориентируются просто по запаху корма, одна принесет - другая ее понюхает и летит туда, где так пахнет. Просто, дешево, сердито. А как же код, сложный и развитый, наследуемый и выучиваемый? Оказалось, что ситуация еще чуднее, чем можно было себе представить. Конечно, Фриш не ошибся, и те сотни исследователей, которые его проверяли, которые своими глазами наблюдали пчелиный танец и делали вычисления, предсказывали, куда отправится пчела после такого танца - они не врали и не ошиблись. Но и новые данные про ориентацию по запаху - тоже правда. Видимо, ситуация оказывается очень хитрой. Пчелы, вернувшиеся с кормом, иногда (не всегда, только если корма много) танцуют, и в танце заложен код, позволяющий вычислить направление полета. Окружающие пчелы пытаются считать с танца его характеристики и понять это направление. В улье множество пчел, и окружающие танцовщицу - это одновременно и фуражиры, готовые лететь, и просто так шатающийся народ, и молодые пчелы, которые еще не умеют читать язык танца и только учатся.



В популяции много больше неспособных, можно выявить процентное соотношение - я сейчас точно не помню, но что-то такое - примерно 20% вообще тупые и ничего не понимают, им что танец пчелы, что полет шмеля, что лезгинка на крыше улья - они не понимают. Много троечников, эти что-то такое неуверенно соображают и часть их ложится на крыло и пытается искать там, где они поняли - обычно они ошибаются и ищут не там, то есть там, где ничего нет или есть, но не то, что нашла та танцующая разведчица. Имеется примерно 10% отличников, которые понимают язык танца и если всё в порядке - погодные условия позволяют, ветер не снесет в полете, не отвлечет какая-то пакость или, скажем, не надо будет срочно защищать гнездо от вторжения - мало ли что может отвлечь так, что из головы всё вылетает, так вот, если всё будет в порядке, несколько менее 10% полетит искать туда, куда указывала танцовщица. При этом другие ребята ищут просто по запаху, те же троечники (как и отличники) запоминают запах - это много более отчетливая информация, чем направление полета с углом от солнца - так что в случае, если какая-то заминка, если запуталась, задумалась... Например, пчелы, если им приходится лететь вдоль ряда однородных объектов, склонны вдоль него лететь и далее - вдоль дороги, ряда кустов, изгороди, ряда деревьев. Так что направлялись честно по тому углу, что доктор прописал, по дороге что-то забарахлило, ветерок дунул, немного снесло, по инерции пролетела пару десятков метров дальше вдоль ряда чего-то там - и всё, нету вкусного, и что делать? Ищут по запаху, если где сбойнуло - конечно, по запаху, так что при статистической обработке выделить долю использования кода не просто, в некоторых опытах оказывается, что это просто внутри шума - влияние запаха корма статистически достоверно и очевидно, а влияние танца на ориентировку можно поймать не всегда, приноровившись, научившись работать с ульем в более или менее станедартных условиях, в общем, это сложный навык, легко рассыпается.

То есть в природе у вида живых существ есть в распоряжении сложнейший, жестко детерминированный код, который позволяет при его использовании отлично решать некую задачу. И что? Он используется жестко и только он? Он вообще лишний? Ни то, ни другое. Странным образом наряду с использованием очень специализированного кода находится место и для других механизмов, причем в живом поведении они сплавлены вместе, это не совершенно разные вещи, а единая стратегия поискового фуражировочного поведения, которое только исследователь разделяет на две части - вот стратегия по запаху, вот с помощью танца. Причем танец - унаследованный код, а запах... способность ощущать запах - конечно, наследственная, но конкретный запах выучивается, это ненаследственные условные рефлексы. а вот то, что запах выучивается очень быстро, пчелы за 1-3 предъявления обчаются лететь на так же пахнущую приманку - это опять эффект унаследованный.

Да, о птичках. Там очень трудная ситуация, борьба научных школ. Сейчас обычно считается, что вся история с танцем пчел - полная выдумка, они летят только по запаху, а прочее - выдуманные наблюдения. Можно понять - Фриш получил Нобелевскую премию за свое открытие, его авторитет был очень велик, и его соперников извели, очень трудно было говорить против ураганного ветра, поднятого статьями его учеников. Так что когда плотину прорвало и роль запаха стала ясна - напротив, почти все говорят, что старик вообще все выдумал, никаких танцев нет. Желающие могут искать работы Адриана Виннера и их описание http://panov-ethology.ru/publications/znaki_6.pdf Теперь говорится так: в танце действительно содержится информация о направлении и дальности полета, код есть. Но его вообще не используют - пчелы не используют код, который сами производят своими движениями. Вот так. Моё описание ситуации выше - несколько более мягкое.



Очень может быть, что данные, факты, эксперименты ничуть не изменятся, но картина мира, которую выстраивают на основании этих экспериментов - несколько поменяется. Морфология одна-единственная, в ней можно выделять аспекты для удобства решения той или иной задачи. Но это конструкция для решения, а не для адекватного описания. Код в самом деле имеется, и если бы развитие строил человеческий разум - ну конечно, он бы опирался на этот код, потому что с его помощью можно сделать всё, он универсальный, он дает решение всех возможных задач - зачем же громоздить в нагрузку к универсальному механизму, специализированному и работающему, какие-то еще прибамбасы? Однако то, что изучает биология, делал никак не человеческий разум, и потому всё не так гладко. Если начать перечислять способы, которыми код слипается в единую действующую систему с этим вот "шумом", выясняются десятки пунктов. И плейотропия, когда одну и ту же структуру определяют разные гены, и множественная регуляция, и разноуровневая регуляция, и гетерохронные эффекты, и еще прорва чего.

Другое дело, что достоверно поймать, статистически зафиксировать результат, при нынешних технологиях и способах исследования - можно в разной мере. У пчел оказалось, что универсальный код, который бы обеспечивал замечательным образом решение всех задач фуражировки, используется максимум 10% особей, его эффективность довольно низка. То есть, если попросту брать пчелиную популяцию, ей что-то такое зажигательное танцевать и замерять ответ - получится, что недостоверная доля пчел находит приманку, неотличиамая от случайной, они же и просто так обследуют территорию, и на приманку всегда кто-то натыкается из разведчиков. Чтобы ловить действие этого кода, надо делать многоэтажные эксперименты - выявлять в улье совокупность талантливых пчел (те 10%), они ловятся при решении любых "интеллектуальных" задач, а потом именно с этими пчелами смотреть, как они летят по коду танцующей пчелы. Это - два длительных эксперимента на одних и тех же особях. А пчела летает всего 2-3 недели, потом дохнет, а непогожие дни, а отсев, когда пчела пропадает, уходит на другие участки и более недоступна. То есть это метрдически очень хитрый опыт. При этом негласно предположено (пока не доказано), что талантливые талантливы всегда. Вообще-то можно предположить, что 10%, быстрее других решающие ту или иную задачу - это разные в каждой задаче пчелы. Талантливы в данном случае, чисто статистически. Кажется, это неверно, талантливость в самом деле индивидуально специфична у пчел, кроме того, там не сплошная кривая - между двоечниками-троечниками и талантами имеется некий разрыв в кривых обучения, гиатус, связанный с прочими неуспевающими довольно небольшим числом переходов...

В общем, это совсем не такая простая задача, которая путным образом не решена. Вопрос о коде, обнаруженном в поведении пчел, пока подвешен. Важно, что в живом поведении основные вещи решаются помимо кода, гораздо более неспецифическими методами, хотя это не значит, что код не нужен.

Если представить себе переформатирование картины мира - которое перенесли исследователи поведения насекомых во время "революции" и "свержения кода" - как будет выглядеть картина мира, которая сейчас кажется такой понятной и уже решенной? Боюсь, совсем не так, как сейчас, и будет странная ситуация: нет, факты опровергнуты не будут, нет, теории не окажутся ложными - но вдруг выяснится, что верно и то, что сейчас считают правильным, и то, что считают ложным - оба вместе. И целая картина рассказывается совсем не теми словами, к которым привыкли.



Можно сказать примерно следующее. Разные теоретические конструкты оказываются удовлетворительно описывающими факты, одни при одних условиях, другие - при других. Скажем, при малых скоростях объектов теория Ньютона хорошо объясняет поведение объектов, а при чрезвычайном увеличении скоростей приходится обращаться к теории Эйнштейна. Теперь представим себе такое же соотношение для биологических объектов. Генетика хорошо работает, описывая поведение "холодных" объектов, тех, у которых развитие стабилизировано, находится в не-стрессовой ситуации. Если же перейти в область очень "горячего" развития, в условиях стресса, когда масса механизмов развития сбоит, работает с ошибками, сильно упала устойчивость - мы оказываемся в мире, где работает иная теория. Сюда относятся как многочисленные варианты эпигенетического наследования и сигнальной наследственности, так и вполне генетические способы обеспечния развития - когда признак обеспечивается множеством генов-модификаторов, возникает очень непростая траектория его проявления, сложно связанная с прочими условиями развития. http://caenogenesis.livejournal.com/12513.html

Далее: теория Эйнштейна не наглухо отделена от нашего обыденного мира, она учитывается в мелких его деталях - например, в GPS вводится релятивистская поправка. Мы живем в ньютоновом мире, но уже при использовании мобильного телефона для определения координат - используем иную, не-ньютонову теоретическую схему описания поведения объектов. Так же и в биологии, с развитием организмов. Морфология на деле едина, и в самых обычных условиях, в "холодном" и "прохладном" развитии, мы видим краешек иной теории - во фрактальности, в флуктуирующей асимметрии и других подобных мерах вариативности развития проявляется другая составляющая. Она не антигенетическая и совершенно не противоречит генетике - она лишь описывает поведение всей онтогенетической системы организма, включая и гены, в условиях неустойчивости. Указав, что эта составляющая изменчивости повсюду окружает нас, присутствует в самых обычных условиях, можно добавить: она же напоминает о пределе. Как релятивистские поправки говорят о теоретическом пределе, скорости света, обращаются к предельной ситуации, так и незначительные проявления флуктуирующей асимметрии говорят о неустойчивости развития, о крайнем его "перегреве", о теоретическом пределе - смерти. При увеличении стресса и сильнейшем нарушении развития достигается предел, морфология больше не образуется и форма не живет.

Конец куплета, песня вся.







прежние части двух морфологий:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1782580.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1782936.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1783207.html


(Добавить комментарий)


[info]epoxyde@lj
2012-05-11 04:04 (ссылка)
Тогда вопрос: ошибки накапливаются в любой соматической клетке (с каждым актом репликации), какой механизм не позволяет этим шумам сильно влиять на деятельность соматической клетки (в половых-то более или менее понятно - там достаточно мощные системы репарации). В сомах - тоже самое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2012-05-11 10:35 (ссылка)
Никогда ранее не думал о двух морфологиях. Видимо, потому, что вторая - "беззаконная", в изгоях. В кариограмме ищут закономерности и радуются гомономной метамерии, а все иначе - хаотичные микровозмущения как раз признак здоровья, а отсутствие их - приближение катастрофа.
Вы как-то написали, что вторую морфологию начали ощущать задолго до теории хаоса. Точно также, как теорию катастроф биологи начали понимать задолго до Тома. Но в математическом осмыслении появилась возможность моделирования и предсказания. Я помню. что в 90-х моя старшая коллега, "заразившись" хаосом и фракталами в морфогенезе, была окружена полным непониманием со стороны сослуживцев, которые крутили у виска, говорили "а зачем это нужно?". Когда в практику вошло моделирование, то начали хотя бы хвалить картинки... "Странной морфологией" все еще занимаются "странные люди" - здесь иной взгляд, легко погрязнуть в "алхимии". Потому я бросил это дело - я все же классический морфолог. Туда, как на минное поле, сначала нужно бросать штрафбат философов... А иначе начинают писать всякий бред, вроде "Синергетика и хаос в психологии", оперируя классическими понятиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2012-05-11 12:16 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-11 16:11 (ссылка)
это замечательно, что заинтересовало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2012-05-11 13:58 (ссылка)
У меня нет умных вопросов и комментариев, но я читаю насколько могу внимательно, очень интересно. спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-11 16:10 (ссылка)
приятно. в самом деле, рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-11 15:38 (ссылка)
Cпасибо. Очень здорово. Понятно, что в морфологии я очень мало понимаю.
Но как всегда порадовала живая школа мышления.
Особенно пути познания.

<<< Высокая симметрия подразумевает малое число ошибок в развитии и оптимальную наследственность, всё сбалансирвоано, мало риска. А несимметричности - признак рискованности. Не обязательно это проигрыш, может быть, в этом есть шарм - но это риск. Вдруг эти несообразности развития унаследуются? Дети будут расти с проблемами? Так что простые симметричные лица - залог спокойствия и устойчивой радости в семье, вот их и выбирают среднестатистически чаще. Может быть, тут слово надо другое, не "красивее" - симметричные кажутся надежнее и привлекательнее, беспроблемней с ними..>>>>

Но ведь так же идет и познание, вычислили генетический код

<<<Ведь найден генетический код, он действительно работает, неужели это в некотором смысле "зря" - да, понятно, что не совсем зря, это примерно ... ну, скажем, 70% обеспеченности развития, или даже 90% - но такая жестко и закономерно устроенная вещь, как код, не может быть частью столь неопределенного механизма. Если уж найден генетический код, если уж кодируются белки - ясно, что именно это - основной механизм наследования, а прочее - всего лишь мелкие оговорки в стосорокседьмой сноске..>>>>

И вот познание идет такими теплопрохладными путями, очень уж ненадежно повышать температуру познания во первых страх метафизики, во вторых это же надо вручную считать, требование к исследователю риск ошибок огромен, а читая тут рецензии на разные научные работы, ух бьют на отмаш, да с присвистом.

А тут две морфологии- неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно и так же с танцем у пчел.

И выходит очень интересно нам при нынешней науке бесконечно удобно видеть только одну морфологию, а вторая случайный шум и научная ересь.
Конечно надо еще с карандашиком посидеть много интересных неожиданных поворотов мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-11 16:12 (ссылка)
спасибо. приятно слышать. что заинтересовало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectica@lj
2012-05-11 17:02 (ссылка)
Какая хорошая статья получилась! Только что наткнулась на нее и пойду читать с самой первой части.
Спасибо, очень интересно про пчел, гены и науку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-12 00:24 (ссылка)
рад, что понравилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenivtsyn@lj
2012-05-11 17:19 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

Про всего 10% (и даже менее) пчел, понимающих знаменитый "язык танца", услышал впервые и, по-правде, засомневался теперь, что сей "язык", вообще, существует. Разве 10% на тот же самый объект случайно набрести не могут? Опять же, даже и не случайно, а по запаху. На практике ведь все объекты наперечет: вон дерево цветет, вон там еще два... вон там лужок... букет в вазе на подоконнике разве что 2-3 пчелы посетят. А Фриш мог просто разглядеть то, что ему очень хотелось увидеть.

А вот это при случае цитировать буду: "...нет, факты опровергнуты не будут, нет, теории не окажутся ложными - но вдруг выяснится, что верно и то, что сейчас считают правильным, и то, что считают ложным - оба вместе. И целая картина рассказывается совсем не теми словами, к которым привыкли".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-12 00:24 (ссылка)
Посмотрите внимательнее, что я написал. Я сказал, что миейнстрим считает, что языка нет. Совсем. Но это, как я заметил мягко, не вполне... гхм. Это подразумевает, что код есть, но его вообще никто не использует. Боюсь, Вы не поняли и про Фриша. Тысячи людей смотрели на танцы и их сзхучали, речь не о единичном наблюдении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-12 04:36 (ссылка)
Cейчас нахожусь на международной конференции по остеопатии.
И вот интересный доклад. есть очень очень информативный и используемый уже 30 лет тест.. тест длины рук. при стрессе возникает .кратковременная ассиметрия.
Любопытно что методика используется
. очень хорошо работает. но никто не знает как это возможно рационально объяснить.
Тут в нетрадиционной медицине накоплен потрясающие эмпирические методики наблюдения. проверенные десятилетиями работы множества самоотверженных .людей.
И остеопатия переживает приличный взлет в Европе в Англии и Франции серьезное официальное признание. В общем очень интересное возрождение альтернативной. медицины.
И хотя одним из основных положений остеопатии является "Структура управляет функцией, функция определяет структуру»..
Эмпирически все не так. И люди работают исходя из многолетнего опыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-12 04:39 (ссылка)
Не знал. Интересный тест. К сожалению, я очень мало знаю о том, что сейчас в современной медицине. Это езино огромный мир - ведь медицинские исследования составляют серьезную олю всей науки, где-то пятую часть, кажется. То есть на это работает познание человечества самым серьезным образом, больше, чем на физику, идет на медицину. И слышал, что масса самых разных нетрадиционных методик. Как это организационно и познавательно соотносится - даже не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-12 17:00 (ссылка)
Уровень теоретического осмысления там не очень высокий.
Постулируется глобальный подход к пациенту в отличие от локального, все что позволят осмыслять здоровье пациента в целостности подтягивается к этим эмпирическим практикам.
Не хотят сужать поле.
Системная теория, в популярном изложении, который сейчас пытаются проповедовать для введения в менеджемент вкупе с теорией хаоса и неравновесной термодинамикой.
Называется сей подход-cynefin
Биомеханика, поминают Бернштейна, но как основоположник биомеханики выступает Адалберт И.Капанджи .

Так как хотят признание ВОЗ пытаются доказать свою эффективность, они в списке на признание разных практик куда стоят в очереди и китайские и даже африканские практики, при этом гомеопатия была исключена из этого списка, как неспособная доказать свою результативность, большое рассмотрение будет в 2014 г.

Интересно провели статистические, общепринятые в медицине исследование все как положено двойной слепой, результатов ноль.
Потом применили более изощренную методику обработки результатов, есть удивительный эффект, но что бы его получить пришлось вводить теорию гомеостаза, то есть без теории не видно, а теперь, то что видно не доказательно и непонятно как корректно интерпретировать, нужно разрабатывать более строгую методику, в той что использовали было много не учтено.
Их лечение возвращает органы в долговременную норму, снимая зажимы , заторы и искажения, но это еще нужно доказать, в этом исследовании лечили здоровых людей.
Разрабатывают новую концепцию здоровья от постулата, что здоровье созидается человеком, до рассмотрения здоровья в динамике, для возможности прогнозирования.
Как бы ступени здоровья, вот летчик он здоров, но можно ли предсказать, как он будет управлять самолетом, и долго пребывать в стрессовой ситуации.
Основные области применения сейчас.
Спортивная медицина, гериатрия, педиатрия и стоматология неправильный прикус у многих так калечит весь организм, что даже операции у стоматолога мало, нужна остеопатия.
Есть огромное количество практик стремятся доказать их прагматичную ценность для пациентов, экологичность, без таблеток и сложных приборов, почти все делается специально обученными руками остеопата и целостный подход, позволяет сделать то что упускает современная медицина.
В общем интересно, когда сегодняшняя медицина стала выметать весь этот не рациональный шаманизм с ее точки зрения из действительности.

На помощь пришел американский прагматизм, основатель остеопатии сам из себя сделал супер специалиста мистер-молния(непревзойденный знаток анатомии, вправлял, излечивал мгновенно), возил с собой месяцами мешок с костями, перебирая и на ощупь зная каждую косточку, добился удивительных эмпирических результатов, чудесных исцелений.
Стилл, Эндрю Тейлор (6 августа 1828 - 12 декабря 1917) создал собственную оригинальную философию.
Последователи, методики
<<<<Прочитав новую книгу Джона Апледжера «Телесно-эмоциональное освобождение. За гранью сознания», я обратился к работам А. Т. Стила о фасции. В «Философии остеопатии», вышедшей в 1899 году, доктор Стил утверждает: «Я не знаю другой части тела, равной фасции в качестве области исследования. Верю, изучение фасции принесет больше открытий, нежели изучение других частей тела»>>>>
Многим остеопатам известно это высказывание основателя остеопатии, но немногие пытались подтвердить интуитивные догадки о фасции активными исследованиями. Немногие применяли результаты своих исследований для разработки клинических обучающих моделей для студентов. Еще меньше врачей потратили время и силы для написания книг по данному вопросу, как это сделал Джон Апледжер, работая в области краниосакральной терапии.>>>>
http://healthy-back.livejournal.com/83401.html

Результаты есть , и пошла волна, любопытно, что на родине в штатах местная медицина практически, задушила остеопатию, но в последние десятилетия пошел расцвет в Европе.
Многие хорошие врачи, уходят туда получают образование, верят как дети, видно для них там важный витамин, чтобы и медицину не покидать и для души.
В докладах фразы лечение это –акт любви.
Чтобы быть здоровым нужно каждый день влюблятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-12 23:30 (ссылка)
да, понятно. чтобы уыидеть факты, нужно иметь теорию, которая объясняет, куда смотреть. а без теории фактов нет. старая проблема. к ней добавляется то, что воздуха не видно - то есть модные мировоззрения современности пронизывают всё и не воспринимаются как теория. и потому множество наивных людей восклицает: ну вот я чистый эмпирик и никаких теорий не знаю, беру кирпич в руку - чую вещь, это факт, дайте мне таких же фактов.
Про мешок с костями интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-05-12 19:18 (ссылка)
Несправедливо это, что за биологию не положено нобелевских.

(Ответить)


[info]j_s_ag@lj
2012-05-14 06:31 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.
Вспомнил яркий случай, где "две" морфологии наглядно сливаются - известен такой генетически обусловленный синдром Картагенера, при котором, кроме прочих проблем, случайным становится, будет ли у человека нормальное расположение органов или обратное (situs viscerum inversus).
Кстати - такая просьба, а Вы как-нибудь не раскажете про патологию насекомых? Чем они болеют, как справляются? Я как-то читал, что у них отсутствует специфический иммунитет, но вроде на каждый чих свой антибиотик, правда ли это? Отчего помирают, ежели оградить от хищников и паразитов? Опухоли? Или это редкость, умирают чаще от других причин?
И еще группа довольно наивных вопросов (я в биологии разбираюсь очень... э-э-э... фрагментарно) - а в принципе, сравнительная тератология рассматривается ли как какой-то косвенный аргумент в установлении эволюционного родства? Ну, скажем, есть же такой термин, как атавизм, да? Есть ли что-то обратное атавизму? Ну, я не знаю, типа 4х камерного сердца у крокодила. Хотя тут вроде неудачный пример, но вот скажем, не наблюдаются ли у родственных крокодилам рептилий всякие пороки сердца чаще обычного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 06:50 (ссылка)
Ничего не слышал о синдроме Картагенера. Как это - обратное расположение?

Про патологию насекомых - я далек от этой темы, а она крайне обширна. Не знаю, будет ли случай подойти к ней ближе. Иммунитет - да, специфич. иммунитет только у нас. у зверей, у насекомых - универсальный, без производства дикого количества антигенов. Кажется, это легко отыскать - про две основных формы иммунитета пишется в самых популярных источниках.

_Отчего помирают, ежели оградить от хищников и паразитов? Опухоли? Или это редкость, умирают чаще от других причин? _
Там три ступени регуляции численности. Обычно пасутся на них хищники и жрут. Но сильное размножение жертв, конечно, хищники унять не способны - они же размножаются с запаздыванием. Тогда вступают паразиты - эти едят на порядок интенсивнее. Если вспышка очень сильная, и паразиты не помогут. Тогда следующий регулятор - чума, то есть болезни, у них обычны какие-нибудь заболевания типа вирусного полиэдроза. Болезнь выкашивает. конечно. практически всех и прикрывает вспышку численности. Но если что - они просто выедают всю пищу и мрут с голоду.

Тератология... родства.
В общем, нет - причина очень тривиальна. Тераты редки, а все, что они могут дать, дает сравнительная анатомия, то есть имеется масса иных признаков. На терате же не написано, с чем его сравнивать. Есть такой закон кренке - что любой признак, встречающийся как уродство, может быть найден у какого-нибудь таксона как нормальный. Так что при желании признаки тератов можно добавлять в аргументацию филогении и это будет правильным, но обычно - излишним.

Обратное атавизму - видимо, то, что называет профетическими признаками, предсказывающими. Их обычно открывают задним числом - когда палеонтологи изучают историю группы и видят будущее неких организмов. Еще - теория Геодакяна, там у самок уродства обычно связаны с прошлым. с прошедшей стадией, а у самцов - это варианты будущего, испытываются небывалые конструкции. Конечно. это очень грубое и примитивное изложение теории. В таких рассуждениях как раз говорится - что обычные нарушения работы сердца у женщин - это воспоминания о состоянии рептилий и пр., а у мужчин - такие, аналогов которым в эволюционной истории не было. Но тут надо аккуратно и с примерами. чтобы не создалось ложного впечатления - конечно. не все классы нарушения сердца таковы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]j_s_ag@lj
2012-05-14 12:27 (ссылка)
Спасибо, про синдром Картагенера - ну, я особых тут деталей не знаю, но что-то могу рассказать.
Синдром Картагенера это триада симптомов: рецидивирующие синуситы, бронхоэктазы и обратное расположение органов; вызывают его мутации генов, обеспечивающих правильное движение ресничек (которые - подвижные - на поверхности мерцательного эпителия, есть еще неподвижные - первичные реснички, сенсорные - почти везде). Генов таких много - поэтому есть масса генетических вариантов, которые к такому состоянию могут приводить, с существующими, но смазанными отличиями. Сейчас принято обозначать это собирательным названием "первичная цилиарная дискинезия" (PCD).
Обратное (полное) расположение органов - это когда органы грудной и брюшной полости расположены зеркально относительно нормы: сердце справа (и все сосуды повернуты соответствующим образом), легкие меняются местами, печень слева, аппендикс и проч. Считается, что PCD отвечает за большинство таких случаев, хотя не всегда можно отыскать причинно значимую мутацию. Бывает неполное обратное расположение - гетеротаксия в узком смысле или situs ambiguus. Это состояние малоспецифично.
При PCD примерно в половине случаев расположение органов нормальное, в другой половине - обратное (само по себе это не влечет тяжелых последствий для жизни), плюс небольшой процент, когда симметрия нарушается грубее и возникают тяжелые пороки развития (гетеротаксия).
Патофизиологическое объяснение, что на этапе эмбрионального развития есть такой момент, что подвижные реснички начинают гнать морфогены - SHH и ретиноевую кислоту влево, потом те морфогены улавливаются неподвижными ресничками - сенсорами, в клетках - счастливых обладателях ресничек активируется экспрессия других морфогенов - и все заверте это необходимо для точного установления право-левой симметрии. И вот если подвижные реснички не двигаются нормально - то решение получается случайным, но на удивление часто обходится без фатальных последствий.
У детей в дальнейшем дисфункция ресничек приводит к развитию рецидивирующих синуситов, отитов, бронхитов и пневмоний - не работает мукоцилиарный клиренс. Кроме того, у мужчин возможно бесплодие, тк жгутики сперматозоидов нуждаются в тех же белках, что и реснички.
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 13:10 (ссылка)
Очень интересно. Значит. в самом деле зеркальное отражение всех органов. Какая интересная штука, не слышал о такой регуляции право-левого. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]j_s_ag@lj
2012-05-15 05:31 (ссылка)
Я, в свою очередь, почитал что-то о теории Геодакяна. Что-то такое слышал, даже чуть ли не в школе еще, а теперь выяснил, откуда оно пошло. Действительно, интересно про пороки развития, там вообще статистика такая, весьма впечатляющая, разница есть, а впрямую ничем не объясняется.
Но неужели одним этим ключом действительно можно столько открыть? Нет ли здесь упрощения и волюнтаризма? Очень легко все уходит в какие-то метафоры. Кажется странным в рамках одного и того же рассуждения говорить о роли геномного импринтинга в развитии эмбриона (экстраэмбриональные ткани - работают отцовские гены, эмбриональные - материнские), и о снижении психологического диморфизма у людей в благополучных странах. И то и другое, вроде, верно, однако... Посередине бы как-то, что ли...
При желании, наверное, можно найти контрпримеры, ну вот аутоиммунные заболевания - там половой диморфизм выражен, в целом чаще у женщин бывают, отдельные - у мужчин, причины неясные, но истрактовать в рамках этой идеи, думаю, сложновато.
А как Вы относитесь к этой теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-15 05:36 (ссылка)
Мне кажется, она интересна. Там наверняка многое не сойдется, но теорий такой общности крайне мало, как мне кажется. А без теории - на мой взгляд - не существуют факты. Так что для того, чтобы интересоваться фактами, обязательно нужен хоть какой-то теоретический фонарь. Этот тускловат, но я не уверен, что есть мощнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2012-05-14 09:18 (ссылка)
Как же это всё... Обалдеть. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-14 10:01 (ссылка)
Вам спасибо, что прочли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton_yu_b@lj
2012-05-17 15:24 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-17 16:26 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-06-10 08:49 (ссылка)
<<<Если представить себе переформатирование картины мира - которое перенесли исследователи поведения насекомых во время "революции" и "свержения кода" - как будет выглядеть картина мира, которая сейчас кажется такой понятной и уже решенной? Боюсь, совсем не так, как сейчас, и будет странная ситуация: нет, факты опровергнуты не будут, нет, теории не окажутся ложными - но вдруг выяснится, что верно и то, что сейчас считают правильным, и то, что считают ложным - оба вместе. И целая картина рассказывается совсем не теми словами, к которым привыкли..>>>

Они стараются создать язык, на котором нельзя соврать. Но язык, на котором нельзя соврать, — это еще не язык, на котором можно сказать правду.
C. C.Аверинцев о структурализме

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-10 16:01 (ссылка)
Интересная мысль. Не знаю, что за язык, которым нельзя соврать. Такое в фентэзи о драконах говорится - мол, такой язык. Мне же кажется, что это был бы не язык в нашем понимании. Это онтология, а то, что мы называем языком, средство коммуникации - этим всегда можно лгать. То, что подразумевают не в фентэзи, а в какой-нибудь аналитической философии - это язык, которым вообще можно преимущественно только врать, а вот как раз понятие правды там вообще не означено. В общем, тема мне сложная, видимо, я не очень в курсе, что тут имел в виду аверинцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-06-10 19:15 (ссылка)
Да тут нечеткость, с моей стороны, я просматривал недавно вышедшею книгу «Великое противостояние», там как раз об всей этой эпопеи с Фришем и танцем пчел.
И вот там все время сквозная мысль, то что исследовал Фриш об этом нельзя доказательно говорить, возможны множественные ошибки в методологии , в постановке экспериментов.
Так что это выражение следовало бы переформулировать. так современная наука пытается создать язык на котором нельзя по ее мнению соврать, то есть говорить строго доказательно.
Можно ли соврать говоря языком строгой математики, когда все четко видно, очень сложно.
Соответственно вся наука выбирает те языки, которые минимизирует количество ошибок познания, но которые возможно не позволяют высказать истину.
Раз из науки выдавливается понятие истины, и она описывает мир, то естественным будет искать такой язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-11 06:47 (ссылка)
насчет языка строгой математики. тут надо решить, что называется враньем. если противоречие - одно дело, если противоположность некоторому внеязыковому положению дел - другое. вроде бы ясно, что математикой можно сколько угодно лгать относительно того мира, который находится вне математики - а именно это в обыденности и называют враньем. Так что строгая математика не имеет отношения к проблеме правды и лжи - она насквозь правдива или насквозь лжива, это вообще не ее вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-06-11 08:05 (ссылка)
Да наверно говорить о правде и лжи, это не та интонация, можно говорить о том, что выбираются языки твердые, надежные из хорошо подогнаных кирпичей понятий, как бы , что не научное, не доказанное не пролезло.

(Ответить) (Уровень выше)