Ключевое слово: буддизм.

Ключевое ответное слово: Калмыкия.

При том что я скорее с тобой согласен по сути (что не буддизм), ответ не слишком корректный: республики в составе получают от РФ кучу вещей, которые при более независимой эволюции не развились бы.

Сравнение некорректно - 70 лет настоящей советской власти в составе "семьи народов" явно от буддизма оставили лишь оболочку. Тем более, что политическая жизнь в разных частях России вообще мало разнится, за исключением добавки некоего местного колорита.

Так ведь и в Монголии советская власть не десять лет существовала, и лам там тоже сильно под нож пустили. При этом политическая жизнь в разных частях России как раз очень даже разная, но только это не просто части, а национальные части. Более того, мне кажется, что это разнообразие за после-ельцинское время только увеличилось, а сами эти национальные республики в политическом плане все больше превращаются в черные ящики - в том смысле, что внутренняя природа их политики все меньше прозрачна и понятна без специальных исследований. Мне представляется, что правящие элиты национальных республик манипулируют Москвой гораздо в большей степени, чем элиты русских регионов, и больше, чем Москва манипулирует ими. Татария, Башкирия, Дагестан, Чечня, Осетия, Калмыкия, Якутия - все чрезвычайно разные. Про Туву и Бурятию практически ничего не знаю.

В Монголии была такая же советская власть, почти столько же, и 1937 год там тоже был; причем образованных/интеллигентных людей там истребили начисто.

Что касается вопроса поста (и отличий от Калмыкии), версии:
- Малая плотность населения / много минеральных ресурсов в Монголии.
- Республика в составе РФ типа Калмыкии получает значительные дотации от центра, что создаёт иную иерархию интересов и иной оптимум политической системы.

Второе ответное ключевое слово: Бирма

Бирма не постсоветская страна.
Я понял слова ivan_ghandi так: посткоммунизм + буддизм = специфика современной монгольской полит. жизни.

Третье ответное ключевое слово: Таиланд

У тайцев есть государь-император.

Разве Монголия была республикой, а не народной демократией за пределами границ СССР?

Монголия имела как бы промежуточный статус между союзной республикой и полноценным государством советского блока. Именно поэтому ее пример и интересен - позволяет поразмышлять, какие именно винтики и шпунтики, отличающие монгольскую политическую машину от, так сказать, средне-среднеазитской, сыграли соответствующую роль.

Боря, прости, не понимаю: в чем заключался этот статус? Почему Монголия была "промежуточней", скажем, Болгарии?

Туда, наверное, советским гражданам было проще ездить, чем в Болгарию.

Как выросший в Иркутске, подтверждаю, что контакты с Монголией были весьма плотными, правда преимущественно по военной и геологической линии. У меня несколько одноклассников по несколько лет жили с родителями в Монголии.
Монгольские марки - у тех, кто собирал - вообще за ценность не котировались.

Торговля опять же - через Иркутстк это все шло по железной дороге, поэтому не так бросалось в глаза, а из Бийска очень большой объем грузов шел автомобилями, по Чуйскому тракту. В советское время весь тракт был забит колоннами тяжелых грузовиков - бензовозы, фуры.

ну, например, доля ссср во внешнеторговом обороте монголии к 1980г. была ~85%, в болгарии -- ок. 50%, а, скажем, в гдр -- ок. 1/3

Спасибо. А Куба?

процентов 70.

Угу, благодарю.

В Болгарии не было такого, чтобы приезжали бригады НКВД и арестовывали министров и премьер-министров, вывозили в Россию и там расстреливали. В Болгарии не было такого, чтобы решение о снятии генсека (в данном случае Цеденбала) принималось в Москве и осуществлялось посредством помещения его в кремлевскую больницу с последующим объявлением нетрудоспособным. В Болгарии не было такого, чтобы заседание политбюро, на котором обсуждалось бы это снятие и осуществлялись выборы нового генсека, проходило бы на русском языке, а советское посольство на всякий случай посылало бы туда своего сотрудника со знанием монгольского языка (чтобы понять, если вдруг кто-то из членов политбюро сказал что-нибудь другому по-монгольски), а поздравление новому генсеку из Москвы поступало еще до того, как его кандидатура была выдвинута и стала обсуждаться.

Строго говоря, Георгий Димитров мог бы интересно рассказать, как он умер.

Да, про Димитрова ходили разные слухи, в том числе как его фактически похитили из Болгарии, но они, как мне кажется, не нашли подтверждения. В любом случае после этого эпизода ничего подобного в Болгарии не бывало.

А кто такой был Трайчо Костов или как его там?

Хотя, конечно, 70 лет соввласти – не 40.

Понятно, спасибо. То есть, получается, критерий "промежуточности" - уровень наглости советского полит.руководства и секретных служб при вмешательстве во внутренние дела? Хм. Ну, отвлекаясь от Болгарии, - Масарика же Серов выбрасывал из окна, а Дубчека, кажется, привозили чуть ли не в наручниках, даже в более вегетарианские времена. Как НКВД сделало выборы в Польше, организовав подделку бюллетеней, ты сам как-то здесь рассказывал. С другой стороны, в союзной Армении заседания ЦК велись на национальном языке, и ничего.

Я потому возражаю, что выбрав такой критерий, можно взяться доказывать, что, например, Южный Вьетнам был в политическом отношении ближе к США, чем Калифорния.

Что СССР вмешивался во внутренние дела своих сателлитов - никто же не отрицает. Но так же никто не отрицает, что это были моменты исключительные, критические, после которых власть немедленно откатывалась назад в руки местных.

Кстати, про Масарика из окна - разве это не слух, разве это кем-то доказано?

Я понимаю, просто тоже пытаюсь понять, как правильнее сформулировать критерий этой "промежуточности", чтобы получилась внятная картина, а не соперничество эпизодов. Ну и все-таки власть откатывалась в руки не просто местных, а тех, кого отбирали и утверждали в СССР.

Про выбрасывание Масарика утверждается в мемуарах Судоплатова. Кажется, это еще отмечено в недавней биографии (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2479563/) Серова, но тут я не уверен, м.б. мне это неправильно вспоминается (листал книгу в магазине, но не купил). Если она у тебя есть - проверь, пожалуйста, на досуге.

У меня она, естественно :))), есть, посмотрю.

Кажется, моск мне изменяет: еще полчаса назад я твердо был уверен, что именно у Судоплатова читал об убийстве Масарика, но все же решил перепроверить себя и вот сейчас что-то не нахожу этого в электронной версии книги.
Нашел зато другое, любопытное: http://www.radio.cz/ru/statja/49129

В любом случае не очевидно, почему, если уж было решено убить Яна Масарика, чешские коммунисты не могли сделать это сами, а должны были просить помощи у Серова. Собственно, смерть Масарика, даже если осуществлена самолично Серовым, не относится к периоду "сателлитной" Чехословакии, поэтому выходит за рамки темы.

Уже опасаюсь высказываться без источников под рукой, но мне запомнилось, что понадобилось прислать убийц Масарика из Москвы, поскольку чешские коммунисты были нерешительны.
Ну хорошо, раз смерть Масарика выходит за рамки, то опустим. Но остается, напр., дело Сланского, для ареста которого НКВД готовила якобы изобличающие его фальшивки, Имре Надь и мн. др.
Дело не в том, повторяю, - это все важные, но все же частности в общей картине. Важно определиться с критериями, описывающими типы зависимостей разных стран, а противопоставление жестоких эпизодов мало что доказывает. Пока я склоняюсь к тому, что критерии должны быть не политические, а экономические, количественные, вот как приводит ktotam.

Как раз по делу Сланского НКВД (которого к тому времени давно уже не было) фальшивок не изготовляло; фальшивки были изготовлены чешскими эмигрантами для дискредитации Сланского. Арест Имре Надя - да, конечно, тут спору нет. Но это же момент чрезвычайного кризиса, разовая интервенция. Последующий контроль осуществлялся совершенно другими методами.

Ну МГБ, хорошо. А что, про Сланского, тут вот (http://thelib.ru/books/hodos/sfabrikovannie_processi-read.htm) (наугад нашел) неправду пишут (?):

"Другой известной фальшивкой НКВД является письмо, адресованное Сланскому, в котором Генеральному Секретарю Чехословацкой Компартии предлагается помощь при побеге. Это письмо попало в руки органов безопасности настолько "своевременно", что послужил достаточным обоснованием ареста Сланского (см. Глава 7, стр. 133)".

И далее:

"Гoттвальд колебалcя. Сланский был eгo старым другом eще сo врeмен моcковской эмиграции, и его лучшей опорой партийном руководстве.. Однако, Сталин не выносил промедлений. 11 ноября он направил в Прагу своего заместителя Анастаса Микояна с личным поручением добиться немедленного ареста Сланского. Но Готтвальд продолжал колебаться. Теперь Сталин вмешался сам. В телефонном разговоре он дал понять Готтвальду, что настаивает на немедленном аресте Сланского. В это же время московские советники представили фальшивое письмо, якобы найденное у арестованного агента ЦРУ Каудера. Адресату этого письма, которым по "неопровержимым доказательствам" мог быть только Сланский, предлагалась помощь для ухода на Запад. [36]. Теперь Готтвальд понял, что у него больше нет выбора и известил Микояна, о том, что желание Сталина будет выполнено."

История жизни и смерти Сланского была настолько неправдоподобна, что до недавнего времени невозможно было поверить в то, что случилось на самом деле. Книга Ходоса - очень старая, а о новейшем исследовании истории Сланского я писал в http://bbb.livejournal.com/1597278.html (линк на исследование - http://www.wilsoncenter.org/topics/pubs/WP50IL.pdf).

Спасибо, погляжу. Я пропустил тогда.

Ой, пардон, ссылка должна быть не .htm, а .html
Тогда правильно откроется.

А насчет других методов - интервенции или возможность оных были постоянной угрозой для большинства стран соцблока. Что, интервенции в Монголию были не разовыми, регулярно осуществлялись? Я просто не в курсе.

В общем, ладно, это все не то. Мы все больше историческими примерами друг друга забрасываем. По-моему, пока в политических терминах не получается описать особое зависимое положение Монголии по сравнению с прочими странами.

Очень интересно. Никогда об этом не задумывался. О почему все это так в Болгарии было? Что мешало? Неужели чехи были настолько более податливы? Выглядело-то наоборот.

Почему это чехи были БОЛЕЕ податливы? Они были менее. Болгария отличалась тем, что коммунисты там захватили власть сразу же после ввода советских войск (в отличие от большинства других соцстран) и немедленно провели жесточайший террор среди всех элит. Более того, там, помнится, был даже принят закон, по которому советские граждане могли находиться на болгарской госслужбе, как до 1885 года (или как в Польше до 56-го).

Ну конечно, это просто я со сна туплю, пройдясь по другим комментариям с Масариком и Дубчеком и мысленно вписав их в твое сравнение Болгарии с Монголией. Never mind :-)

Монголия вошла в "советский блок" гораздо раньше Болгарии, в 1921 году. Насколько я понимаю, это происходило в рамках российской гражданской войны, просто как операция по поимке барона Унгерна.
Интересно, что присоединенная примерно в тот же период Тува стала автономной республикой в рамках РСФСР, а Монголия осталась номинально независимым государством.

Туву формально присоединили в 1944

Справедливости ради напомню, что Тува вошла в состав СССР достаточно поздно, оставаясь до 1944 года формально самостоятельным государством. У вас, небось, тоже были марки "Tuva. Air Mail".

Да, действительно. fsck /dev/brain

А марок у меня таких не было.

На самом деле правы именно вы - "независимость" Тувы была абсолютно фиктивная, в отличие от Монголии, где шла реальная борьба между разными идеологическими и политическими течениями, регулярно требовавшая вмешательства СССР. Не случайно монгольскую комиссию возглавлял Ворошилов, Монголией занимались и в Монголию направлялись весьма квалифицированные и относительно высокопоставленные деятели, в то время как Тувой никто особенно не интересовался.

Тут большую роль играло то, что у Монголии была своя совершенно реальная и очень богатая история, своя письменность, своя государственная (пусть даже квази-государственная) традиция, свои элиты, свое видение роли монголов в Восточной Азии, свои аспирации в регионе (Барга, Внутренняя Монголия), наконец - аспирации в отношении Монголии были у ее соседей (китайцев и японцев).

"... вне нормальной логики развития режимов этого типа" - а особенности, возможно, "определяются ролью личности в истории". Так, много особенностей было в логике развития такого режима, как режим Франко (Муссолини, Гитлер, Сталин) при многочисленных элементах схожести.

Может, там просто "клановая демократия" (причем где все граждане ощущают себя членами кланов)? А правительству делить нечего, соответственно и нажим на него невелик.

texconten@lj - о Монголи из первых рук. Например, http://texconten.livejournal.com/96991.html

Совершенно несерьезный текст.

Все же довольно странная статья. Фурман пишет, что все дело в нашей традиционной ориентации на Европу, в привычке сопоставлять себя и Европу, смотреть на Третий мир сверху вниз. А у белорусов такого нет, что ли? Для жителей Белоруссии сравнение с Узбекистаном лестно? Сомневаюсь.

Далее, если общественное мнение в России против сползания к "среднеазиатской" политической модели, почему Фурман пишет, что Путин, уходя, поступает вопреки желаниям граждан? Если большинство граждан хочет, чтобы Путин остался навсегда, то где тут пресловутый "европеизм"? А если предпочитает, чтобы он ушел, почему бы не предположить, что из-за этого Путин и уходит? Фурман же делает акцент именно на добровольности еще не состоявшегося путинского ухода. Получается какой-то "единственный европеец в азиатской стране".

Обычное раздвоение сознания.

Ключевое слово: Испания

1. МНР действительно была еще менее самодостаточной системой, нежели остальные соцстраны (в т.ч. из-за проблемы суверенитета от КНР). 2. Все самостоятельные силы в партии были в 1920 - начале 1930-х уничтожены.

3. Лишенная привычного управления, МНРП быстро сдала власть на выборах относительно "чистым" демократам (без особых "номенклатурных" примесей), не собиравшимся отменять сменяемость власти.

4. Проблема гарантии независимости от КНР остается (подкрепляясь китайскими гастарбайтерами). Отсюда, наряду с культом всего традиционного, - ориентация на Запад.

Буддизм/шаманизм отчасти значим в смысле неислама - несмотря на активное возроджение, менее болезненное отношение к сочетанию с собой чего-то совсем не похожего.