Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-09-11 22:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Сама природа учит нас, что зло быстрее добра. Шустрее. Дерево растет десятки лет, а срубается за минуту. Вырастить человека, научить его, воспитать в добре – уходят годы. А покалечить, лишить разума, убить  достаточно той же минуты…

Отсюда ропот на Бога. Отсюда мысли о Боге как о – равнодушном… или бессильным.

Христос сказал «видевший Меня видел и Отца». Мы не видели равнодушного Христа. Постоянно деятелен. Не «почивает в день субботний» - без устали творит добро. Хоть, в общем, пришел не за этим. Капля в море зла - Его починки ломаного. Картины не изменит.

Ну Христос разве «сильный»? – Нет. Можно сказать что – «бессильный»? - тоже нет.

Что значит «сила Бога»? «В немощи совершается» - сказано.

Неужели отсюда следует что Бог – немощен?

Не всесилен, не всезнающ? Давайте поставим себя перед теоретическим выбором.

А) Бог всесилен, всезнающ, всемогущ, но вполне равнодушен, или «с характером властителя» …

Б) Бог не всесилен, не всезнающ, не всевластен, но - благ.

Кто какого Бога выбирет?

Я – второго. При таком то «выборе».

Ну теперь надо разбирать.

Мне думается что властвовать Бог не любит – поэтому все что создает – создает свободным. «Нафик вам царь?», спрашивает Он у людей? Вам порядок нужен – ну ладно – пусть будет порядок. Да, творит Себе все потихоньку – понятия не имеет что такое зло. Ну откуда благо может знать о зле? Это же опытное «знание»... Ну не может знать о зле. Значит – что? – Правильно: Не всезнающ. Нету тех знаний, которых у нас сейчас навалом! Но знания о зле приобретаются. Внешним опытом.

Наших слов не хватает, и мы говорим, что зло это один из выборов свободы. Что выбор зла заложен в «принципе свободного выбора». То есть – говоря так - подразумевают что Бог о зле – знает…  А если знает, то имеет опыт зла в Себе…  Можем мы такое допустить? Я- нет…

Значит, полагаю, в свободе не было заложено «возможности выбора зла». Также зло это не «отворот от Бога». Куда отворачиваться?

Теперь о зле как энергии… Ну это же даже не смешно, чему учат что зло – энергия. Действие. Но действие не возможно без природы действующей. Мало того – действие не может рождать только действие. Иначе оно не будет «злым». Ну поднял я руку, ну опустил руку. Совершил два нейтральных действия. – Помахал рукой. Злое действие всегда рождает результат действия зла. Обычно это – изъян. Изъян – сущность ли? – Да, становится сущностью, особенно, если «наследуется». Роль размножения, как способе наследования, требует отдельного и серьезного разговора, но пока мы можем это просто констатировать. «Изъяны» передаются по наследству. Изъяном может быть не только недостаточность чего либо. Это может быть и преизбыток и «перестройка».

Откуда взялся «первый изъян»? Для меня, например, совершенно очевидно, что это не «выбор зла». Ну не было зла – как его можно было выбрать... Его не было ни как природы ни как энергии. Благая природа не может породить злую энергию. Значит зло это тоже продукт эволюции. Оно не начиналось как зло. Начиналось скорее как эксперимент.  Скажем даже так – «удачный» эксперимент. Даже своего рода – «научный». На духовном уровне. Ну – например – исключительно например – чтобы ускорить процесс наследования в эволюции – «открыть» такой замечательный метод как смерть. Кое-что переделать на уровне «простейших» - и вот – открытие! Сенсация, можно сказать.

Сказано: «завистью диавола вошла в мир смерть». Зависть это такое чувство, когда видишь что у другого – лучше. Ау тебя – хуже. Ну да, со смертью все получалось гораздо хуже. Шопенгауэр -  прав, будь он неладен со своими дурацкими рассуждениями из своего верного предположения. Мир есть воля и представление… «Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней».  – сатана не знал логосы тварей, они не были ему открыты. Он знал и волю и представление –ему были явлены идеи тварного мира.

(продолжу после)



(Добавить комментарий)


[info]la_tisana@lj
2008-09-11 15:46 (ссылка)
очень, ОЧЕНЬ интересно. давайте продолжайте!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-11 15:51 (ссылка)
папоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-09-11 15:52 (ссылка)
я, кстати, тоже выбираю вариант номер 2. и помню Вашу фразу про трактор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вариант номер 2.
[info]ignaty_l@lj
2008-09-11 15:57 (ссылка)
ура !
..
а трактор - да, много еще "сильных" вещей в мире...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант номер 2.
[info]la_tisana@lj
2008-09-11 15:59 (ссылка)
только вариант 2 может позволить нам быть братьями и друзьями Бога. в первом тока "подчиненные" возможны...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вариант номер 2.
[info]la_tisana@lj
2008-09-11 16:03 (ссылка)
к тому же, если принять Давлатовское "Божья справедливость - принципиально другая и недоступна нашему пониманию", то вообще невозможно никакое общение между Богом и человеком. вот он говорит "только через Христа" - но ведь в раскладе Давлатова Христос ЛУЧШЕ Бога, гораздо симпатичнее, Бог тогда вообще нафик нужен-то еще какой-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гораздо симпатичнее
[info]ignaty_l@lj
2008-09-11 16:07 (ссылка)
в том и дело!
и вообще получается что Христос не порядок в головах наводит, а констатирует что прежний бардак - то что нужно и было.
а теперь вот бог "дозрел" и настало время переговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гораздо симпатичнее
[info]davlatov@lj
2008-09-11 18:56 (ссылка)
Не Бог дозрел, а человек...
Я говорю о развитие бога не в плане того, что он меняется на глазах. Я имею в виду, что он к такому развитию способен - что Он личность, а не компьтерная программа, в которой уже сейчас точно определено какие команды и рассчеты будут выполняться через два часа!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вариант номер 2.
[info]davlatov@lj
2008-09-11 18:53 (ссылка)
Правильно! Для того и послан к нам Христос, что бы всем не мучится как Моисею на Сенае...
Христос и есть наш Бог. Именно потому, что без Христа у нас с Отцом отношения не выстраиваются... Он там среди дыма и пламени, неуютно, страшно и такое впечатление будто попал на съемки голивудской картины...
Благость Бога не в том, что он нас любит как мама с папой (он же НЕ ЧЕЛОВЕК!!! не может он по-простому, по-человечески, "как все" - или может, но у нас так не получается), а Сына нам дал, и если Синайского Бога полюбить нельзя, то Христа можно (и не только Христа, но и тех кто в какой-то степени воплотил в себе Бога и до Спасителя и после Него).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант номер 2.
[info]la_tisana@lj
2008-09-12 03:11 (ссылка)
нечеловек не смог бы создать человека. Бог человечнее нас с Вами, Давлатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант номер 2.
[info]davlatov@lj
2008-09-12 06:29 (ссылка)
а создатели компьютеров "компьютернее" своих железных творений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант номер 2.
[info]la_tisana@lj
2008-09-12 06:50 (ссылка)
в обратную сторону вектор работает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант номер 2.
[info]davlatov@lj
2008-09-12 07:09 (ссылка)
и у Бога в обратную!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-09-11 18:44 (ссылка)
а я не выбираю даже - так оно и есть, слабый он, хоть и добрый...

Кстати! Друзья мои! Боги по благодати! Знаете, если сотворить Вселенную слабее себя, то в результате получается не Всленная, а кукольный театр... А Бог деградирует до уровня Карабаса Барабаса...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:13 (ссылка)
Дак его почти все выберут. Хоть прАдвинутые, хоть суперпрАдвинутые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:13 (ссылка)
А что там про трактор? Не нашёл в своём цытатнике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felicia_felicia@lj
2008-09-11 20:34 (ссылка)
а почему цитатник не публикуете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-09-12 03:13 (ссылка)
пусть Вам Игнатий поточнее процытирует:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_santehni@lj
2008-09-11 16:24 (ссылка)
Или Бог всемогущ, или человек свободен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-11 16:29 (ссылка)
Бог всемогущ.
только *все* могущество его понимается крайне извращенно.
апостолов Христос предупреждал - какого они Духа хотят в себе иметь.
огонь с неба сводить - не тот дух...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_santehni@lj
2008-09-11 16:34 (ссылка)
Скажу по-другому: совершенная благость и есть всемогущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-11 16:44 (ссылка)
именно так, отче!
и ее проявление - не "зеркало зла", не "контр-зло".
благо не может имитировать методы зла.
иначе оно перестанет быть благом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

благость и есть всемогущество
[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:20 (ссылка)
А почему? Т.е. не в мегатоннах мерить всемогущество, ШТОЛЯ?
А в "силе блага"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:16 (ссылка)
+100, о.Сантехник! В цытатник!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:17 (ссылка)
Хотя я не понял - почему так?
Можно разжувать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_santehni@lj
2008-09-12 07:23 (ссылка)
Благость - отсутствие в действии эгоистического момента. При действии стремящегося к нулю эгоистического момента, стремится к нулю и сила противодействия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-12 07:45 (ссылка)
Круто, отче!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 10:11 (ссылка)
о тако то!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-13 06:22 (ссылка)
Это при условии, что вся тварь одушевлена. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_santehni@lj
2008-09-13 07:23 (ссылка)
Но ведь мы можем сказать, что "неодушевлённое" находится в поле действия "одушевлённого"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-13 08:02 (ссылка)
Ну... возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felicia_felicia@lj
2008-09-11 17:18 (ссылка)
===Мир есть воля и представление…===

===сатана не знал логосы тварей, они не были ему открыты. Он знал и волю и представление –ему были явлены идеи тварного мира===

А теперь, пжлст, для темных - определения:

логосы
логосы тварей
воля
представления
идеи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-09-11 19:00 (ссылка)
Друг Аркадий! Не говори красиво!
Но, кстати, Игнатий один из немногих людей, который на мои просьбы выражаться без этих средневековых понятий, не послал меня куда подальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Друг Аркадий! Не говори красиво!
[info]felicia_felicia@lj
2008-09-11 19:11 (ссылка)
Я совершенно искренне попросила у Игнатия разъяснения, ибо не зная точно, какие смыслы он вкладывает в эти слова, я не могу оценить его мысль.
А то ввергаете в Ваши богословские разборки, а как разобраться то?

(Ответить) (Уровень выше)

выражаться без... не послал
[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:18 (ссылка)
Потому и авва!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 14:41 (ссылка)
логос это смысл в классическом понимании: "предназначение вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью".
представление тут тож самое что идея.
идея тож в классическом понимании: "вид, форма, мысленный образ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felicia_felicia@lj
2008-09-12 14:43 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 14:46 (ссылка)
пожалста :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-09-11 18:40 (ссылка)
У Антония кажется рассказ о человеке, который в детстве увидев как старик вынимает из рта вставную челюсть долго молился богу о том, что бы получить дар вынимать зубы из рта...

Для Вас добро - всегда олицетваренное. И зло тоже олицетворенное... Но ведь в жизни зло чаще всего рождается в соответствии с принципом Черномырдена: "Хотели как лучше, а получилось как всегда..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

рассказ о человеке, который в детстве
[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:19 (ссылка)
Это он себя вспоминает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-09-12 03:15 (ссылка)
Но ведь в жизни зло чаще всего рождается в соответствии с принципом Черномырдена: "Хотели как лучше, а получилось как всегда..."

Игнатий об этом и пишет. почитайте абзац про "первый изъян".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 14:54 (ссылка)
ну так в жизни мы и действуем не чисто, из-за повреждения.
я уже где-то этот пример кажца приводил.
стрелок не попадает точно в цель по целой куче причин.
поправка на ветер, поправка на расчет траектории, зрение неважное, стрелять не умеет, руки дрожат, вообще специально мимо целится.
это разного рода "грехи"-промахи.
они от разных причин - и внешних и "внутренних".
суммаэтих "грехов" дает результат отрицательный или неудовлетворительный.

(Ответить) (Уровень выше)

иШШо стихи:
[info]lichinych@lj
2008-09-11 20:57 (ссылка)
Она открывает окно - под снегом не видно крыш.
Она говорит: "Ты помнишь, ты думал,
Что снег состоит из молекул?"

Дракон приземлился на поле -
Поздно считать, что ты спишь,
Хотя сон был свойственен этому веку.

Но время сомнений прошло, уже раздвинут камыш.
Благоприятен брод через Великую Реку.

(Ответить)


[info]knizhkin@lj
2008-09-12 00:58 (ссылка)
кстати, по Ареопагиту зло не только не субстанция, но даже и не энергия.


Всего же злого и началом и концом оказывается Добро, ибо все существует ради Добра - и то, что благо, и то, что ему противоположно, ибо и это мы творим, благого желая: никто ведь, на зло обращая взор, не творит то, что творит. Так что зло не имеет субстанции, но лишь ее подобие, появляясь не ради самого себя, но ради Добра.
Злу надо приписать случайное бытие, возникающее благодаря другому, а не из собственного начала. Являясь, оно представляется правым, потому что ради Добра является, по сути же оно не право, потому что не-добро мы принимаем за Добро.
Оказывается, желаешь одного, а получается другое. Таким образом, зло вне пути, вне цели, вне природы, вне причины, вне начала, вне конца, вне предела, вне желания, вне субстанции.

...
И даже тот, кто стремится к самой худшей жизни, поскольку он вообще стремится к жизни, кажущейся ему наилучшей, самим тем, что стремится, и стремится жить, и направляет свой взор к лучшей жизни, причаствует Добру. И если полностью уничтожить Добро, не останется ни сущности, ни жизни, ни желания, пи движения, и ничего другого. Так что порождать после погибели есть не способность зла, по появление меньшего Добра, подобно тому как болезнь представляет собой недостаток порядка, но не его полное отсутствие. Ибо когда это случается, то и самой болезни не остается. Пребывает же болезнь и существует, имея основой хоть какой-то порядок, дающий ей возможность бытия.
...

И они (демоны) не совершенно непричастны Добру, поскольку существуют, живут, думают и вообще у них есть какое-то движение желания. Что они злы, говорят из-за того, что они оказались неспособны к соответствующей их природе деятельности. Их зло - это отступничество, уход от того, что им подобает, упущение, несовершенство и бессилие, ослабление, отступление и отпадение от создающей их совершенство силы.
В частности, что такое демонское зло? Бессмысленная ярость, безумная страсть, необузданная фантазия? Но это, хоть и свойственно демонам, не представляет собою ни совершенного зла, ни зла для всех, ни самого по себе зла. Ведь и у некоторых животных не одержимость этим, а лишение этого означает гибель для животного и зло. Одержимость же этим спасает и дает возможность существовать наделенной такими свойствами природе животного. Таким образом, демонский род представляет собой зло не тем, чем он является по природе, а тем, чем он не является. И все данное демонам добро не изменилось, но они от всего данного им добра отпали. О данных им ангельских дарах мы никогда не скажем, что они изменились, они ведь существуют и невредимы и лучезарны, хотя те и не видят их, лишив самих себя способности видеть Добро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 15:03 (ссылка)
здесь в общем почти тож самое об чем и говорю.
только у ареопагита озабоченность объяснения "неправости зла", он говорит : "подобие субстанции", но я не говорю что зло "субстанция".
скрее зло сущность-ипостась.
ипостась может быть безличной.
как у всякой отдельной мухи.
поэтому "подобие субстанции" классически можно расшифровать как ее "разновидность".
а вообще - довольно обтекаемо.
но я в целом соглашусь с автором этих строк.
только термины не совсем понятны.
что тут - "подобие"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2008-09-15 00:47 (ссылка)
да, что такое подобие здесь - не очень понятно. Но в общем, мне тоже мысль ареопагита показалась очень созвучной тому, о чем пишите и Вы, только в выводах, а может быть - лишь в терминах - расхождение. В том, как понимать сущность.
И тоже не понятно, подходит ли слово ипостась? Да, ипостась может быть безличной. Я как-то писал об ипостаси одуванчика. Ну у Василия еще ипосась может быть безличной. А уже у Максима, насколько я понимаю, ипостась - это самобытие, самоосмысленное бытие, то есть личность.Но здесь нет противоречия, здесь довоедение до конца. Уже в одуванчике - начало для того, чтобы дорасти до человека.

Может и Дионисий о том же говорит - дескать, не подлинная субстанция, то есть не подлинная личность, не самобытие, а бытие-паразит, бытие, которое выдает себя за самостоятельное бытие, отличное от Благобытия, но тем не менее, живущее этим Благобытием, черпающее из него силу для того, чтобы творить что-то своё. То есть, это скорее, псевдоличность, псевдоипостась. Которая сама по себе не потому что живет для других, а вопреки другим - по гордости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-15 06:15 (ссылка)
с такой логикой и таким рассуждением я соглашусь совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)

Три дебильных аксиомы
[info]jhn_d@lj
2008-09-12 16:32 (ссылка)
1. "Красота спасёт мир."
2. "Слезинка ребёнка...."
3. "Если Бога нет, то всё позволено."
И эта чушЪ питает. Питала. И питать будет.
С причмокиванием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Три дебильных аксиомы
[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 16:54 (ссылка)
это идиомы уже - поэтому тошновато звучит.
вообще яркие идиомы опасны всегда.
даже когда в них есть поэтическая правда.
но они становятся вровень лозунгам и прекращают жить в них образы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Три дебильных аксиомы
[info]jhn_d@lj
2008-09-12 17:24 (ссылка)
Это идиомы полного олигофрена. Они прямо обратны актульно действующим аксиомам. Или это издевательство над здравым смыслом, или хитрое внедрение. Интересно, что самим автором они нигде не акцентируются. Акцент на них ставили и внедряли совсем противоположных автору, взглядов, люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нигде не акцентируются
[info]ignaty_l@lj
2008-09-12 18:24 (ссылка)
ну они и не существуют как смыслы.
они - да, имитируют некие "духовные аксиомы", вот в таком исполнении на всяком шагу, годны как раскрутка темы из ниоткуда - ну зацепиться за связку слов.
а так они - вредная банальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нигде не акцентируются
[info]jhn_d@lj
2008-09-12 18:39 (ссылка)
Симулякры. гыгы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2008-09-13 04:15 (ссылка)
а можно поподробней о происхождение "первого изъяна". в биологии свободная рекомбинация обуславливает разнообразие видов и задает определенный элемент случайности в конечном результате. то есть "зло" - случайность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о происхождение "первого изъяна"
[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 09:46 (ссылка)
я не вхож в тонкий мир.
как могу подробно? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о происхождение "первого изъяна"
[info]ffrog20@lj
2008-09-13 09:51 (ссылка)
вопрос лишь в том, может зло быть случайным. в эксперименте, который идет не по плану, так бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 10:42 (ссылка)
наверно бывает...
искали филосовский камень, а получили отраву :)
и начали пользоваться на радостях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-09-13 09:46 (ссылка)
нет, зло не случайность.
я считаю что - природа.

(Ответить) (Уровень выше)