Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-01-29 12:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Краткие заметки по палеопсихологии, или нечто о черной магии
Я очень наскоро, на бегу. Так что могут быть какие-то лакуны, мне кажется, что вроде все нужное для понимания сказал, а вдруг да и дырка. Бывает. Но тема занятная, а времени нет.
(c) [info]zh3l@lj
Фрэнсис Йейтс написала книгу об искусстве памяти, и в связи с этим можно сделать заметки о прошлых состояниях души человека, по крайней мере попытаться. Вообще сама попытка восстановления каких-то психических особенностей людей прошлого по следам их деятельности достаточно стара, соображение о такой возможности легко приходит в голову. Например, группа археологов многие годы потратила на освоение аутентичной техники работы с камнями, той же, что у древних людей, изготавливавших орудия, людей неолита. Они достигли удивительных результатов, стало возможным оценить затраты времени на изготовление разных типов орудий. И они пытались представить себе, что за психическая жизнь была у тех людей - отслеживая собственные переживания во время работы. Ничего такого особенного не открыли, какие-то смутные догадки. Хорошим результатом была гипотеза о размере оперативной памяти - по числу сколов и деталям операций с камнем определили, как отличается объем кратковременной памяти у современных и древних людей. Нет необходимости обсуждать эти результаты, я просто напоминаю, что таким образом уже работали.

Итак, Йейтс описывает искусство запоминания. В античности еще помнили основы этого искусства и были даже учебники по этому поводу. В Средние века эти техники были накрепко забыты, затем полувспомнены, полуизобретены в Новое время. До сих пор есть люди, от природы обладающие подобными способностями, и по их интроспективным отчетам (Шерешевский) мы легко можем представить, о чем идет речь в античных трактатах по ars memoria. В современности эта мнемотехника описывается так: по мере появления материала для запоминания факты располагаются в воображении вдоль хорошо знакомого маршрута, например, в знакомых местах на издавна любимой улице по привычному маршруту прогулок. Припоминая, мнемотехник в воображении совершает привычную прогулку, собирая в значимых точках оставленные там предметы и тем самым вспоминая факты в определенной последовательности, точно и без пропусков.

Сейчас владеют этой техникой немногие, впрочем, и в античности ей обучались в немногих школах риторов. Интересно, что были некоторые ответвления и подразделения этого искусства памяти. До нас дошли считанные сочинения, а ведь искусство было разветвленным и разнообразным. Например, отдельное искусство - запоминание вещей, и отдельное - слов. Можно запомнить ряд фактов, а можно - точную, дословную последовательность. Далее, отдельным было искусство составления определенных заметок, нот, увязанных с Зодиаком. Такое искусство Фома Аквинский назвал черной магией. Кроме этого весьма смутного момента, отмечается отдельное искусство, связанное с воображением.

Чтобы его понять, заметим, в чем трудность искусства памяти. Если поговорить с современным человеком об этом искусстве, он скажет, что овчинка выделки не стоит: надо отлично помнить столько мест, сколько вещей требуется запомнить. То есть для запоминания 1000 слов надо иметь отлично запомненные 1000 мест, да еще отдельно потренироваться в запоминании связей мест и вещей. Проще всего это понять при разборе примера с запоминанием стихов. В этих древних трактатах по мнемотехнике говорится примерно следующее: надо выучить стихотворение наизусть, знать наизусть некую совокупность мест (здание, улицу и т.п.), и совместить эти последовательности, тогда... Сразу же современный человек говорит: это какая-то глупость, если уж я учу стих наизусть, к чему еще что-то, я же хотел вместо этого получить какую-то облегчающую дело технику.

Ясен и ответ: выучивание наизусть - механическое и потому скоро пропадающее, это как раз способ запоминания, который сегодня всем известен - "до экзамена", а потом - хоть шаром покати. Выучивание на день-два с полным забыванием. А метод, о котором речь у античных мнемотехников - это запоминание на долгий срок, сопоставимый с длиной жизни. Раз запомнив, можно воспроизвести запомненное через многие годы.

И вот ученикам мнемотехники говорилось: вам надо иметь много знакомых мест, чтобы быть хорошими мнемотехниками, вы должны уже очень многое помнить. И давались характеристики хороших для запоминания мест. Они должны быть ярко освещенными, но не чрезмерно, чтобы вещи в сиянии были хорошо различимы, и не терялись в тенях. Места должны располагаться не слишком близко друг к другу и не очень далеко, примерно на расстоянии 10 метров, они должны быть неоднородны, если помещать вещи памяти в межколонном пространстве среди ряда колонн, то потом трудно будет отличить одно межколонье от другого. Эти и другие предписания давались ученикам мнемотехники. То есть ученик этого искусства проводил время, собирая loci: он медленно бродил по какому-то дому или местности, запоминая. вбирая в себя точный образ места, закрепляя образ так хорошо, чтобы он потом мог служить богатой основой для больших объемов запоминаемых вещей и слов.

Далее, для особо продвинутых существовали более развитые методы. Ведь места можно сочинять. Можно создавать дворцы в воображении, пейзажи, рельефы - столь же хорошо знакомые, как некое здание или улица. И вот мнемотехники сочиняли, выдумывали места, причем места столь тщательно проработанные, что потом сами эти выдуманные рельефы служили основной для запоминания - несли полезную нагрузку. И далее, были методы связи с Зодиаком, расстановка вещей и слов, стенографических заметок по градусам Зодиака, что создавало ряд с четкой последовательностью, в который можно было поместить множество упорядоченных стенографических значков. Владевшие такими техниками люди могли дословно воспроизводить длинные разговоры, которые произошли в их присутствии, запоминать дословно очень длинные тексты и т.п. То есть создание воображаемых пространств в первую очередь имело отношение к объему памяти. Реальное здание или улица давало слишком мало loci, там было мало деталей. А в воображении можно создавать огромные по размеру совокупности loci. Ясно, что эти создаваемые пространства должны быть очень яркими, живыми, должны жить в душе - иначе их не запомнить.

Чуть приостановимся и вспомним, что сейчас делают, какие есть программы похожего облика: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1803824.html То есть создание яркого, живого образа в душе, который живет и ведет себя - сейчас является из ряда вон выходящим умением, на грани сумасшествия.

Значит. примерно такие вещи делались мнемотехниками ранее, и при возобновлении подобной деятельности мы можем выяснить, что изменилось. Сказать это следует очень кратко, без подробностей. Итак, самой общей характеристикой душевной жизни современных людей, отличающей их от людей прошлого, будет блеклость и бедность этой душевной жизни. То есть душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне. Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления. Особая музыка, образы картин, фильмов способны приносить определенную насыщенность душевной жизни, которая раньше была повседневной и обычной, это было базовой способностью, на которую можно было опираться в обучении как на уже данную. Сейчас такие вещи возникают либо как уклонение от общего фона у отдельных людей, либо их следует развивать специальным образом, они более не являются способностями по умолчанию. Грамотность и некоторые другие умения цивилизованного человека действуют приглушающе на такие способности. Собственно, глушит не само владение грамотой, не достигнутый результат, а методы обучения в школе, которые применяются для овладения грамотой, таблицей умножения и т.п. Обучение нацелено на механическое запоминание множества вещей, на впечатывание механическим повторением образов - букв алфавита, последовательности их написания, результата соединения цифр. Именно эта тренируемая способность к механическому запоминанию очень приглушает все способности, связанные с воображением, в частности - память, а также яркость душевной жизни. Чтобы получить интенсивность жизни, которая ранее была обычной и повседневной, сейчас надо протанцевать часа два подряд или увидеть в фильме сенсационный момент.

Собственно, этот небольшой вывод, которого не сделала Йейтс, и представляет интерес. Зная способ работы с некоторым "интеллектуальным умением" и способы функционирования этого умения сейчас, можно сделать выводы о сопутствующих факторах, о некотором обыденном душевном фоне и способностях, которые этим методом подразумевались.

Добавлю небольшую деталь. Мнемотехник, с одного раза воспринимавший длиннейшую последовательность фактов и/или слов в определенном порядке, мог ее воспроизводить в любом направлении - ему надо было выбрать лишь начало обхода и направиться, скажем, из конца улицы к началу, или пройти некий маршрут от финиша к старту, совершенно обыденное умение. Любой, кто попытается сейчас воспроизвести даже хорошо знакомую последовательность от конца к началу, убедится, насколько его душевная жизнь отличается от обыденности прежних времен.


(Добавить комментарий)


[info]wotanhotter@lj
2013-01-29 06:03 (ссылка)
"дворцы памяти" хорошо популяризовали в серии книг о Ганнибале:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2013-01-29 06:25 (ссылка)
Yep! Я тоже вспомнила о нем.

Наполеону приписывают метод упорядочивания мыслей: необходимо очень четко вообразить себе нечто вроде бюро с множественными ящиками, и "разложить" по ящикам все свои задачи, дела и занятия. Когда нужно сделать нечто, например, проработать детали поставок, следует открыть соответствующий ящик и плотно закрыть все остальные. Тогда сразу и без отвлечения начнешь работать над запланированным делом. После окончания важно умственно закрыть ящик.

Вот это я понимаю, борьба с прокрастинацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wotanhotter@lj
2013-01-29 07:33 (ссылка)
лично я читаю о таких способах как о чем-то инопланетном... совсем иначе сознание устроено

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2013-01-29 06:26 (ссылка)
Да, тоже вспомнилось :) Вот у кого с яркостью душевной жизни проблем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wotanhotter@lj
2013-01-29 07:36 (ссылка)
да вообще великий человек был.
у меня одна френдица писала научную работу по описанию мнемонических техник у каких-то авторов, уж точно не помню, вероятно - римских, раз она филолог-классик и на риме специализируется. Но о Ганнибале не слышала, предложение почитать книжку отвергла,т.к. там ужосы. Пришлось ей отдельно скопировать все места по этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghpst@lj
2013-02-01 15:34 (ссылка)
Можно вас попросить дать ссылку? Страсть как интересно! Особливо насчет мнемонических техник у античных авторов. Эта работа не опубликована?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wotanhotter@lj
2013-02-01 15:59 (ссылка)
юзер lika_k она почему-то самоубилась, но у нее обычно это временно.
Вот она же здесь - http://lika-k.dreamwidth.org/profile но я в тамошнем интерфейсе не разбираюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghpst@lj
2013-02-01 18:18 (ссылка)
Благодарю!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghpst@lj
2013-02-12 10:33 (ссылка)
А в какой именно из книг? А то, честно говоря, все читать влом. Они на русском в очень плохом переводе. А на английском - это долгая история, тем более, что преимущественно интересует тема дворцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2013-02-13 08:55 (ссылка)
Я видел описания в "Ганнибале" (читал по-английски). "Молчания ягнят" я не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsgtq_qfle@lj
2013-01-29 06:10 (ссылка)
Забавно. Во время длинных скучных лекций я обычно что-нибудь рисовала совершенно отвлеченное. Лекция вспоминалась при взгляде на рисунки. А в детстве зарисовывала музыку, причем через много лет с легкостью определяю, что ж там нарисовано. Ассоциации вообще никак не формализуются, чисто мои. Наверное, это тоже куда-то сюда.))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:25 (ссылка)
Да, кажется, рисовать музыку трудно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2013-01-29 06:21 (ссылка)
Да. Длительные прогулки на свежем воздухе чрезвычайно полезны для организма.
Так вот, значит, почему они там все перипатетики были...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:25 (ссылка)
кажется, все же не все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2013-01-30 17:42 (ссылка)
гоплиты, понятное дело, из выборки исключаются
им, видимо, доблесть не позволяла

а кстати, я где то читал, что медитации и молитвы снижают активность в теменной доле верхней задней части мозга, ассоциированной с ориентацией в пространстве

не с этим ли связана обнаруживаемая вами "блёклость ланшафта" у поздних европейцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:13 (ссылка)
ничего не могу. про теменную долю не слышал. вообще таким исследованиям практически не верю - это так, смесь болтовни и подтасовки. хотя звучит забавно, я согласен. вообще сам тип объяснения мне кажется совершенно пустым. есть ряд псих. феноменов. и есть связанные с ним факты. вы вставляете еще ряд состояний мозга - где как что тормозится и что активируется. ну и что? вам кажется, что-то объяснено? это просто еще один ряд фактов. можете еще добавить факт изменения мозолистости ног, тоже интересно сопоставить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2013-01-29 06:24 (ссылка)
Про пейзажные мнемотехники интересно.

Итак, самой общей характеристикой душевной жизни современных людей, отличающей их от людей прошлого, будет блеклость и бедность этой душевной жизни. То есть душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне... Грамотность и некоторые другие умения цивилизованного человека действуют приглушающе на такие способности.

Банальное замечание: вроде на планете достаточно мест, где детишек не шибко мучают вредным учением. Там и проверить, как с яркостью душевной жизни.

Вдобавок, если испорченного таблицей умножения современника перенести из унылого офиса на войну (или куда-то в этом роде), яркость душевной жизни, вероятно, вернётся как новенькая. Мне вспомнилась цитата из фильма «Время танцора». Типа «до войны жил двадцать лет — ничего не помню. На войне был полгода — помню каждый день»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2013-01-29 16:25 (ссылка)
Вдобавок, если верить Саксу, сама привычка к аналитическому мышлению сильно снижает эту самую яркость - он описывает своих умственно отсталых пациентов с невероятными поэтическими, музыкальными и математическими способностями (и во всех его примерах вдобавок - феноменальная память :).
Ну и Лурию с его "Умом мнемониста" туда же. Мнемоника как таковая предлагает оперировать образами и единичными конкретными вещами. Если уже есть автоматический навык категоризации и обобщения - его придется сначала ломать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2013-01-29 16:27 (ссылка)
А, у Сакса, если не ошибаюсь, был еще один пациент - когда-то вполне нормальный, а потом утративший способность к логическому мышлению вследствие то ли инсульта, то ли травмы. Так вот после восстановления этот пациент описывал период своей болезни как необычайно яркий и насыщенный, "как в детстве".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2013-01-31 08:42 (ссылка)
Как раз недавно видел сильный фильм по мотивам воспоминаний Сакса («Пробуждения»). По теме: мне кажутся вполне правдоподобными эти примеры. Разве что насчёт процента невероятно способных среди умственно отсталых был бы осторожен: у одарённого больного куда больше шансов попасть в книжку. А вот в том, что нормальному человеку надо мучительно "переучиваться" при смене «среды» – сильно не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2013-01-31 09:41 (ссылка)
По теме очень рекомендую все тот же "Ум мнемониста" Лурии. Там, конечно, яркий и феноменальный случай, но все недостатки этой яркой душевной жизни описаны. В частности - у этого мнемониста была практически безграничная способность запоминать случайные наборы букв, цифр, слов и т.п., в том числе и методом расстановки, но при этом ему было очень трудно воспринимать даже художественный текст, не говоря уж о каких-то отвлеченных вещах типа школьного учебника физики: слишком много деталей, отвлекающих ассоциаций. Если ему давали для запоминания ряд чисел, подчиняющийся простому и логичному правилу - он запоминал его точно так же, как любой бессвязный набор слов, даже не пытаясь уловить какую-нибудь логическую закономерность.
Мне вообще кажется, что в идеале человеку стоило бы учиться "переключаться" между абстрактно-логическим и конкретно-образным мышлением, задействуя оба навыка в той или иной пропорции. Случаи Кекуле или Эдисона (это он умел в голове "прогонять" модели работающих механизмов и предсказывать, какие детали и в какой степени износятся? вроде бы он, но точно не поручусь) показывают, что в этом случае результаты бывают ошеломительные. Конечно, в школе этому не учат, да и вообще, честно говоря, непонятно, как этому учить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_trollin@lj
2013-02-04 06:58 (ссылка)
(озадаченно) от зарррраза! вот же ж, однако задачку-то задала/высказала!
(жалобно-восклицающе) мне ж теперь это "выдумывать по чесному" следовательно придётся таки... мдя...

(пояснтельно отн. сущности "зарразы"(тм) ) -- у мя ж "деть мелкий"(R) на развитии ноне.

(оччень задумчиво) мдааа... учиться "переключаться" между абстрактно-логическим и конкретно-образным мышлением, задействуя оба навыка в той или иной пропорции.(с)

ууу... "Конечно, в школе этому не учат, да и вообще, честно говоря, непонятно, как этому учить."(с)

ну (в принципе) начала сего таки пробую: общая/начала/концепци стереометрии наложенное на одновременное овладение моторикой...
но ведь это ж вельми не впОлне то...

дык,- хотя "вербализация заказа" таки полезна,- да.
хоть более чётко понимаю что ж именно я пытаюсь с дщерью сделать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2013-02-04 07:38 (ссылка)
Будут идеи - пиши, у нас тот же вопрос назрел :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chastnik_av@lj
2013-01-29 07:28 (ссылка)
Рассуждения интересные, но несколько смущает стилистическая схожесть высказываний «душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой» и, скажем, «раньше люди имели очень крепкое здоровье и жили по 300 лет». Даже при том, что первое выглядит несколько более вероятным, чем второе, шансы на то, что в любой период сушествования человеческого сообщества «насыщенность душевной жизни … была повседневной и обычной» - очень невелики. Хотя бы потому, что первой проблемой большинства людей всегда была проблема выживания, - а насыщенность именно «душевной» жизни, если я правильно понимаю этот термин, может быть достигнута (да и то не слишком многими людьми) только в условиях предварительного решения ряда чисто материальных проблем.
Кстати, случайно наткнулся на ролик «Тульпа», http://www.youtube.com/watch?v=WCmZqlm2t6k&feature=player_embedded

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:26 (ссылка)
нет, думаю, это всё не о том. Это у Вас не возражение и не согласие, а так, свои мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2013-01-29 07:37 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/lt_OcNqqLiND6T97oKRSYNMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:26 (ссылка)
бывает, что ж тут скажешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2013-01-29 07:47 (ссылка)
Насчет маршрутов интересно и полезно. Но вот кажется эти методы совсем не годятся для запоминания больших отрывков музыкальных произведений. Которые тоже как-то удается запоминать. Но визуальное и т.п. воображение тут помеха, отвлекает. Хотя интересно, что люди думают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:27 (ссылка)
не знаю про музыкальные, тоже думаю, что не годятся. Но кто его знает. Все же, ажется, музыку запоминают иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2013-01-29 08:21 (ссылка)
Понятно, почему все эти техники мне всегда казались мягко говоря странными. Чтобы хорошо запоминать, оказывается надо иметь хорошую память и хорошо запоминать другие вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:27 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]38_pop@lj
2013-01-29 09:57 (ссылка)
Вообще-то вывод совершенно нелогичный.
Вы пишете что "в античности ей [этой технике] обучались в немногих школах риторов"

А метод привязки к воображаемой реальности только для особо продвинутых из числа тех немногих, кто обучался в этих школах. ("для особо продвинутых существовали более развитые методы")

Как же при этом можно говорить, что "насыщенность душевной жизни, раньше была повседневной и обычной"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:28 (ссылка)
Вы правы, я для скорости сократил, и стало непонятно. Обыденной она была в еще более древние времена, уже в античности это угасало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader574@lj
2013-01-30 21:01 (ссылка)
Интересно, а когда в годах эти еще более древние времена? До конца последнего оледенения или все же после?
И интересно посмотреть вперед в будущее человека. Что там? Киберпанк, сращение человка с машиной, аутсорсингом на технику вся душевная жизнь, а человек соврешенно блекл и бесчеловечен? Или даже превращение человечества в улей безликих созданий? Или какие-то переломы тренда, индивидуализация, которая в симбиозе с техникой приведет к возрождению душевной жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:03 (ссылка)
мне представляется, что Вы (приписываете мне?) слишком обобщенное представление о значении слова "блеклый". типа - раз сказал блеклый, то все плохо, душа мертва, все погибли... У меня же было лишь весьма конкретное замечание: типа, ну, блеклая она. Зато более дифференцированная, сознательная намного больше, самопонимающая и прочие такие дела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]choknutyj@lj
2013-01-29 11:03 (ссылка)
Любопытно!

"Владевшие такими техниками люди могли дословно воспроизводить длинные разговоры, которые произошли в их присутствии, запоминать дословно очень длинные тексты и т.п. "

Когда-то давно пытался осваивать подобные мнемотехнические методики и пришел к выводу их малой практической пригодности как раз потому, что сложно запоминать живой разговор. Привязка слова к "мнемотехническому реперу" занимает определенное время. С письменными текстами проще, конечно. Но и смысла меньше.
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:29 (ссылка)
А, привязывать к якорям не успевали. Кажется, понимаю. Не знаю, в чем тут дело. То ли эти ребята умели это делать быстро, то ли какие-то дополнительные техники использовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alerud@lj
2013-02-11 05:03 (ссылка)
что-то воде мнемо-стенографии. Записывать живой разговор, не пользуясь стенографическими приемами, тоже практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2013-01-29 13:26 (ссылка)
до книгопечатания, думать это помнить (как у детей), отсюда и уважение к авторитетам классиков. а к концу 19 века - "запоминать точно" это удел идиотов (которые книжки читать не умеют). когда ссср понадобилось обучать и "идиотов", тогда и вспомнили про мнемотехники снова. я школьников обучал запоминать 100 произвольных слов в любом порядке за полчаса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rut_12@lj
2013-01-30 12:03 (ссылка)
Как обучали (школьников) если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2013-01-30 12:27 (ссылка)
не важно как, мнемотехники - работают, поэтому можно выбрать любую по вкусу и вперед.
сейчас кучу новых придумали - http://en.wikipedia.org/wiki/Memory_sport

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2013-01-29 13:55 (ссылка)
Я всяких воображательных техник боюсь поэтому не использую.

Про классические техники с расстановками предметов читал. Но то что мне рассказывали про современную мнемотехнику выглядит совсем не так. Насколько я понял, у них мысль в том, что человек запоминает образ, и что чем необычней образ, тем лучше он запоминается. Ну и он должен быть как-то связан с запоминаемым -- по созвучию, или ещё как. Люди говорят что работает -- иностранные слова запоминать, или список штатов США.

По поводу дырок
- присоединюсь к 38_pop, выводы о древних делаются по очень отобранным и специально тренированным людям
- это же должно ещё где-то проявляться. Можете показать пальцем на что-нибудь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:33 (ссылка)
Вроде бы это согласуется. Я говорю: вот, раньше запоминали с помощью мысленной прогулки по любимому дому, душевная жизнь была такой живости, что этого хватало. Потом: говорю, что душевная жизнь стала более блеклой. вы говорите: в современности методы похожие, только для привязки запоминаемого надо использовать очень яркие образы. Кажется, это вполне логично.

Еще проявляться? Про яркость? Не знаю. Я бы и этого не придумал. Ну вот, к примеру, есть суждение, что в Средние века люди были много подвижнее, чем сейчас - не в смысле болтания руками, а путешествовали намного больше. Есть соотв. литература с примерами и обоснованиями, отчего такое суждение возможно. Но каждый такой пример - крайне редок и слабо обоснован. и я бы сказал, дело не в том, что натянутые обоснования, а что - их могло бы вообще не быть. В этой области - ну откуда взяться убедительным свидетельствам? Это ж не мешок золотых статуэток, раскопали и нате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2013-01-30 15:55 (ссылка)
Они не совсем похожие. Им учат на двухдневных курсах. Не надо ходить запоминать loci, образы не привязаны к месту, упор на скорость придумывания подходящих образов, которая вроде как приходит с практикой. Впрочем это наверное у практикующих лучше спросить, я на второй день не пошёл.

Я думал перед тем как спросить, но тоже не придумал, в чём могла бы проявляться яркость. Больше эмоций и они сильнее -- но нам-то об этом не узнать. Может быть какие-нибудь искусствоведы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:05 (ссылка)
так стали учить в возрождение. у дж. бруно говорится уже об этих двух методах. то есть с античности классический - лоци и пр., и другой - привязка к неожиданному. когда жизнь побледнела, надо придумывать броские образы.

искусствоведы... а вы им поверите? они расскажут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader574@lj
2013-01-30 21:06 (ссылка)
А как же туризм современный? Или эти выезды на новогодние каникулы за путешествие не считаются (я, кстати, особо возражать не буду, если не считаются)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:06 (ссылка)
когда чел лет за десять проходит пешком европу от ирландии до киева - это все же иначе смотрится, чем когда на поезде или самолете на выходные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n__n@lj
2013-01-29 14:29 (ссылка)
Джон Краули, вдохновленный Йейтс, даже описал путешествие по такому дворцу как магическое действо, состоящее в исследовании его перестроек, совершаемых подсознанием. В "Маленький, большой" есть большая сцена об этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:33 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meloco_go@lj
2013-01-30 05:26 (ссылка)
А насколько это было "обыденным"? Вот Фейнманн придумал хитрые диаграммы для описания процессов с элементарными частицами. Представить, что через тысячу лет они выйдут из употребления, может кто тоже скажет, что раньше духовная жизнь была богаче, ведь пользовались такими оригинальными приемами?
С другой стороны, то, что вера в современном мире вытесняется на периферию, то, что все больше вещей можно "потрогать", видимо, обедняет духовную жизнь. Мне думается, тут не только в обучении дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:33 (ссылка)
Не могу сказать. Ни формулы не кажутся мне свидетельством душевного богатства, ни верования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meloco_go@lj
2013-01-30 13:30 (ссылка)
Действительно, ни то, ни другое не кажется чем-то, что можно связать с духовной жизнью. Но мысль-то моя в том, что когда ответ знаешь наперед, да еще и знаешь много деталей, воображение угасает. Вот бог на небе молнии мечет -- каков простор! Во что одет, о скольки колесах колесница, а кто впряжен? А если разность потенциалов, напряжение пробоя, лидер, и самое главное, знаешь, что наверняка кто-то изучал и изучает, можно взяться за это. Я конечно упрощаю и говорю наивно, но в современном мире нужно обладать способностью увидеть необычное и неизвестное в привычном, так как мир расширился, а это редкая способность (ну как мне кажется). А раньше было меньше точек, дорисовывай их линиями как заблагорассудится. Вон морской монах и каракатица, скажем.
Боюсь, что я совсем не в ту степь уехал, но как-то ваши мысли у меня так отозвались))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:09 (ссылка)
согласен. когда знаешь ответ, воображение угасает. но ведь надо еще себе внушить, что знаешь ответ. мне кажется, про грозу ни черта не известно, и кому кажется, что знает ответ - у него просто самообман. какая там колесница - намного больше неизвестно. в общем, ежели скучнисты придумывают, что уже все знают - у них жизнь бедная, а если посмотреть и увидеть, как мало знаем - ну, чуть интересней, хотя не думаю, что незнание - путь к душевному богатству

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meloco_go@lj
2013-01-31 18:16 (ссылка)
Я чувствую, что не совсем понимаю, что вы подразумеваете под душевным богатством, Впрочем, с вашими замечанием о том, что незнание не есть к нему путь, сложно не согласиться.
Но все же развивая свою мысль -- вот сказали, что в лесу черти водятся: идешь, боишься каждого шороха, дыхание задерживаешь, веткой хрустнуть боишься; а вышел -- гора с плеч, и счастлив, что живой. А вот если медведи, ну тоже страшно, конечно, но, кажется, по другому. Дорисовывается в воображении куда богаче, чем оно бывает в жизни, недавно вот про мужика из Америки писали, принял собаку (помесь пуделя и лабрадора, цвет песочный) за льва и вызвал спасателей. Думаю, надолго запомнит свои переживания))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-05 03:25 (ссылка)
В тексте шла речь о противопоставлении душевной бедности и бледности - иному состоянию. В антитезу можно назвать его душевным богатством. Не во всех смыслах, какие только есть. Не о количестве мыслей в час, не о соборности или либеральных идеях. Шла речь о вещи простой, которую можно не понять. только если совсем в себе запутаться. Все знают на опыте, что некоторые периоды времени у них душевная жизнь особенно бедная (говорят: скушно...), а есть другое время, когда - не бедная (говорят: влюблен, интересно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoomow@lj
2013-01-30 07:37 (ссылка)
как бы я хотел это уметь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-30 12:34 (ссылка)
ну, видимо, можно пытаться научиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoomow@lj
2013-01-30 16:16 (ссылка)
а есть ли система какая-нибудь, чтоб не с нуля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-01-31 15:10 (ссылка)
ну вот выше дали ссылку http://ivanov-petrov.livejournal.com/1807200.html?thread=92373088#t92373088

полагаю, можно гуглить

сам-то я не в курсе - никогда ни на какие курсы улучшения памяти не ходил, а потом вообще забыл, что такое память

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoomow@lj
2013-01-31 15:22 (ссылка)
я с памятью никогда не дружил. я и жж-то себе завел, чтоб некоторые вещи можно было не забыть.
за ссылку дякую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2013-02-01 04:42 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, какие книги по ранней истории человечества (с верхнего палеолита и далее) на русском языке Вы порекомендовали бы? Как можно более современные.
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-05 03:50 (ссылка)
Ой. Не знаю. Я пытаюсь соединить множество разных источников, чтобы получить картинку. Даже если говорить именно об истории, не о антропологии и палеонтологии, да еще только на русском... Я бы брал работы шумерологов и старых китаистов - чтобы представлять себе, как на самом деле выглядят самые ранние известные общества. С другой стороны, пытался бы читать критически настроенных антропологов. Вроде того, что происходит на http://antropogenez.ru Там можно отыскать критику устоявшихся мнений - а то очень быстро придумывают про букеты цветов в могилах неандертальцев, флейты всякие и пр. Тем самым можно получить очень смутную картину фактов "верхней" антропологии и "нижней" истории. Конкретно кто именно по авторам - ну, я навскидку даже не помню. Кажется, там нет особенного выбора. Шумерологов у нас всего ничего, думаю, Вы их получше меня знаете. Китаистов я сразу вспомнил Васильева, а прочих забыл, но их тоже мало, стоит начать искать - всё сразу становится очевидным. По Индии, кажется, вменяемого нет, археология очень слабая. А, да. Еще полезно посмотреть недавно модные работы по генетическим маркерам и восстановлению путей миграции. Там очень много вранья, как мне кажется, но просто чтобы иметь представление, у каких мнений какая подкладка. И, к сожалению, не все есть в книгах. Скажем, устоявшееся мнение о выходе из Африки - эти истории о двух волнах, о взрыве вулкана, прибрежном перемещении - я отыскал сначала в интернете, а уж потом в книгах. На русском-то очень отстает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2013-02-05 03:54 (ссылка)
Спасибо! Так и буду искать.
Ещё я нашёл Марию Гимбутас, "Цивилизация Великой Богини", обзор того, что на сегодня известно о до-индоевропейцах Европы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenivtsyn@lj
2013-02-02 18:29 (ссылка)
"...душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне. Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления".
Тут не мешает и под другим углом посмотреть: душевная жизнь людей в прошлом была очень эмоциональной. Чуть что не так -- по уху, а то и за ножи хватались. Со страху умирали (в буквальном смысле) не в пример чаще, чем теперь, и т.д. И ещё: яркость душевной жизни достигалась за счет отсутствия полутонов, эмоции были грубыми, прямолинейными, сегодня такие можно увидеть разве что на митинге (и то не каждом) или стадионе, повседневная жизнь требует от нас более тонкого чувствования. Да и, собственно, память... Описанное -- это не память в нашем понимании слова. Наша память основана на забывании, мы всякий раз заново собираем наше знание, вспоминая его. Эйдетический образ не вспоминают, потому что его никогда и не забывают, его вызывают (как физиологическую реакцию, рефлекс) и "видят" в данный момент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-05 03:52 (ссылка)
Да, во многом так. Яркость и сила противопоставляются цивилизованной сдержанности, тонкости и изяществу. Хотя я бы усомнился, глядя на обыденную эмоциональную жизнь одностранцев, что их эмоции изящны. Мне кажется - все проще, бледны и недоразвиты. Как если вместо рук с пальцами - культяпки. какое тут изящество. Чтобы себя считать тонко чувствующим. поработать надо. это само не дается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-02-03 09:35 (ссылка)
Очень интересно, но представляя эту древнюю память у меня складывается впечатление, что она была больше человека, скорее память владела человеком , чем человек памятью.
Мне бы хотелось помнить осознаные движения души, то есть мне кажется, что сейчас такая память была бы во вред человеку.
Если представить огромный дворец, который полон обид, недовольства, огромных стен собственных ошибок.
Или вот со временем я все меньше спорю, а раньше помнил множество аргументов, то есть мне не нужна победа в споре, мне не нужно быть педагогичным и это плохо повлияло на мою память, но почему то мне ее совершенно не жаль.
С одной стороны память нужно развивать, в смысле владения собой, как функцию воли.
С другой не современная механическая память, не та древняя которая уже уходит в прошлое уже не годятся.
Вероятно нужна память той картины мира, которая рождается после долгой осознаной переработки и осмыления, я бы острожно назвал такую память опытом смирения, как опыта осознанной жизни, в мире который нам в малой степени подвластен.
Или опытом честности и выхода из иллюзий, в общем трудно сказать какой должна быть современная память, многие говорят, что она вообще не нужна, а ведь память это то место в котором мы в большей степени живем, чем городских квартирах за железными дверями, не желая пускать других пусть это будет даже Бог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-05 03:53 (ссылка)
да, кажется, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egland@lj
2013-03-04 05:43 (ссылка)
- Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления.

А как же психоделики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-03-04 11:02 (ссылка)
Угу. Заемные средства могут быть и такие.

(Ответить) (Уровень выше)