А что у самого не спросить? Не у Мдивани, а у Дмитрия Львовича.

Да мы как бы не знакомы лично. Он, правда, вроде бы мониторит постинги о себе в ЖЖ - может, заглянет и ответит.

Спрошу. Там источник типа младшего Антонова-Овсеенко или Юлиана Семенова, IMHO.

Если так, то, значит, апокриф.

Такой крупный корабль и так мелко плавает? :-)

Да нет, это вполне нормально и естественно. Было бы странно, если бы не.

Как знать-как знать.:-)

не заглянет и не ответит. Не любит он когда его на вранье ловят.
Этот апокриф был запущен в пафосных мемуарах перестроичного времени чьей-то дочери (думаю, что Кавторадзе, потому что нечто подобное слышал от его правнучки). но там было все-таки честно сказано, "говорят, что Буду Мдивани ets"
Аналогичные апокрифы в тоже время слагалаись про украинских боротьбистов, армянских коммунистов, репрессированную свиту Багирова и т.д. и все в модусе "говорят,что".

Первый раз слышу о мемуарах дочери Кавтарадзе. Интересно было бы почитать. Уж больно необычная у него была судьба.

вот в этом я не уверен, может быть это интервью было или что. Если встречу как-нибудь его правнучку, спрошу. :)
Вообще это развитый фольклорный жанр был в республиках "наш все-таки был нетакой, понимал".

Почему же только в республиках? В метрополии абсолютно то же самое.

Вы часто ловили меня на вранье?
Приведите примеры или извинитесь.

почитайте рецензию Гриши Амелина на Вашу автобиографическую книгу о Пастернаке. Примеров там найдете в избытке.
Вранье может быть действительно сильно сказано, так... скажем - баснословие.

Я читал хамский и крайне субъективный текст Амелина и Мордерер, и никаких примеров моего баснословия там нет. Есть широко анонсированное разоблачение моих якобы школьнических ошибок -- и единственное конкретное замечание о том, что роман Мандельштама и Ахматовой, пресеченный Ахматовой в зародыше, отнесен мною к 1923 году, тогда как он имел место ранее. Все остальное -- довольно беспомощные попытки выразить застарелую неприязнь ко мне, причин которой я не знаю, плюс весьма произвольные попытки толкования статьи Пастернака "Черный бокал", из которой Амелин делает весьма странные выводы. Меня вообще очень любят ловить на фактических неточностях, демонстрируя при этом ослепительное невежество: я все-таки изучал предмет. Недавняя статья Евгении Ивановой в "НЛО" -- надеюсь, они опубликуют мой ответ, -- содержит глупости уже просто запредельные: там у нее и Писарев -- разночинец, и слово "обрывочный" я выдумал... В общем, все эти разоблачения -- довольно бесплодное занятие: то, что я пишу в биографическом жанре, обычно подкреплено ссылками на документы. Еще раз предлагаю вам привести примеры моего вранья или извиниться.

И еще одно существенное уточнение: автобиографической книги о Пастернаке я не писал. Автобиографическая книга о Пастернаке написана Пастернаком и называется "Люди и положения".

Если вы не возражаете, я заморожу эту ветку дискуссии, чтобы она не превращалась в флейм, не имеющий прямого отношения к теме постинга.

мой отец, всю свою жизнь будучи правоверным коммунистом, фронтовиком, году эдак в 81-м как-то проговорился - "народ нас проклянёт - за то, что мы [коммунисты] с ним сделали".

так что ...

Ну так это совершенно другая эпоха и другие коммунисты. Ничего общего.

"чтобы старые большевики на своих процессах, даже перед лицом смерти, открыто перечеркивали свое революционное прошлое" - а почему?! верили в справедливость процесса?

Думаю, все было проще. Они могли не верить в справедливость процесса, ненавидеть Сталина, но вот от изначальных идеалов не отказывались. Ведь это была совершенно типичная ситуация - осуждать Сталина как предателя социализма, гробовщика революции, растоптавшего ленинские нормы партийной жизни и т.д.

не понял, а почему бы не подчеркнуть свое революционное прошлое? это ж тоже "аргумент". Каждый солдат во время революционного процесса подчеркивал свое пролетарское происхождение.

Так ведь "подчеркнуть" и "перечеркнуть" - это в данном случае не синонимы, а антонимы.

блин, глаза мои слепые.

Мне мама рассказывала, что когда Хрущев распустил лагеря, оттуда возвращались коммунисты - больные, слепые, - и ее папа писал для них характеристики для вступления обратно в партию. Моя мама в детстве это видела.

Немного странно видеть, до чего же непонятна ментальность грузин "россиянам"...
Грузинский старый большевик вполне мог так сказать. Более того - старый большевик грузин означает совсем не то же, что старый большевик в российском смысле этого слова...
Когда то дед мой был задержан по цеховому делу...
Мама бегала, пыталась его вызволить... Попала к какому то следователю весьма выскокопоставленному... Немолодой, с хорошей (дворянской значит), фамилией... Долго долго чего то объясняла, рассказывала и т.д. и т.п.
В конце концов следователь сказал - "Человек, который не умеет говорить по грузинский вырастил здесь дочь, которая говорит на самом изысканном грузинском, который можно представить... Я просто не позволю себе, что бы он сидел в тюрьме... "
А ведь следователь гэбешный... :)

Ну вот никогда не слыхал, чтобы грузинские старые большевики так говорили. Они могли жалеть, что не помешали возвышению Берии, Сталина и т.д., что все сложилось не так, как они мечатали, но вот о таком - нет, не слыхал.

Вот в том то и дело, что всех и, тем более, всегда не переслушаешь... Обобщения бессмыслены. особенно на Кавказе. Вот нельзя представить грузина партизана... Объяснить почему - очень трудно...
Грузин может быть преступником, бандитом... Такие могут громить или грабить.. Но грузинская толпа в принципе не способна на погром... Общался я давеча со своей знакомой осетинкой.. Брат живет в Тбилиси... Спрашиваю - как брат, не чувствует ли каких проблем... Говорит - есть... Один знакомый на работе накричал на него.. "Как же вы так...".

Так вы в первом абзаце говорите, что обобщать нельзя - а во втором сразу же и обобщаете.

Двадцатый век научил нас, что ничего невозможного не бывает. Увы.

Да нет. не обобщаю я. Я говорю о толпе. Это некая единая субствнция... У каждого народа своя толпа... Не было ни одного погрома грузинской толпой. Ни одного. Это при том, что именно в Грузии было первое дело о кровавом навете - дело Сары Модебадзе...

"по цеховому делу"
- случаем не "дело бр.Лазишвили" ? ;)

Нет. Это было в 60-х годах. Делали "индийские" косынки газовые, которые потом по всему СССР на вокзалах продавались... :)

>даже перед лицом смерти, открыто перечеркивали свое революционное прошлое

А может кака-раз легенда, поддерживаемая в советское время, это то, что они "от изначальных идеалов не отказывались"?
Вообще это часть идеологического мифа "О новом человеке", которог можно и нужно воспитать, и в частности о том, что коммунисты - уже "новые люди", которым чуждо все человечсекое.
На самом деле-то в партию (в том числе дореволюционную) записывались самые разные люди по самым разным соображениям: от просто ненависти к эстэблишменту до эгоистических амбиций.
И реакция на крах и личных амбиций и общественных идеалов могла быть самая разная.

Это не легенда, а факт. Множество старых коммунистов прошли через сталинские лагеря, камеры смертников и т.д. - и выжили, вернулись. Кто-то стал "ревизионистом", диссидентом, но полноценный пересмотр своих старых революционных взглядов был, насколько я понимаю, исключительной редкостью. Скорее, у них после всех этих дел начинался постепенный процесс пересмотра воззрений, сперва по линии "восстановления ленинских норм партийной жизни", потом - по линии поиска "раннего Маркса" и т.д., и только в конце, через много лет, некоторые из них пришли к последовательному отрицанию коммунизма.

>Это не легенда, а факт.

Насколько он верифицирован?

>но полноценный пересмотр своих старых революционных взглядов был, насколько я понимаю, исключительной редкостью

Не допускаете мысли, что выжили только те, кто "остался верен".
Те, кто плюнул в рожу палачам и проклял их были спокойно расстреляны. К тому же они были обьявлены "торцкистами" или "ревизионистами", так что в вашу категорию может и не попали.
Да и после реабилитации гораздо легче было жить в стране советской предтавляясь "невинно пострадавшим коммунистом", чем разочарованым ревизионистом.

Маловероятно такое заявление - одно дело каяться в своей измене тов.Сталину и СССР, обьявлять себя "наймитом" вражьих разведок и т.п., при этом подчеркивая свое кристальное коммунистическое прошлое,
другое, как это делает Мдивани в изложении Быкова - обьявлять о своем полном разрыве с тем, "за что боролись"

Дорогой Борис, Мдивани перечеркивает этой репликой не свое революционное прошлое, а факт сотрудничества с командармом Геккером, которого он вместе с другими грузинскими большевиками (в том числе старшими дядьями Окуджавы) позвал в Тифлис. Переворот в ночь с 24 на 25 октября 1921 года осуществлялся 11 армией, а не собственно грузинскими силами. Это и предопределило перерождение грузинского социализма, который, при всех его недостатках, сильно отличался от сталинско-казарменной модели. Кстати, национализм Мдивани и братьев Окуджава сильно преувеличен позднейшими авторами, начиная со Сталина. А источник сведений -- действительно Антонов-Овсеенко, ссылающийся на рассказ охранника, присутствовавшего на суде: "Мдивани предстал перед тройкой НКВД 9 июля 1937 г.: "Зачем Сталину понадобилась эта комедия? Смертный приговор мне давно вынесен, это я знаю точно, а вы здесь задаете мне пустые вопросы, как будто мои ответы могут что-то изменить. Меня мало расстрелять, меня четвертовать надо! Ведь это я привел сюда (в Тифлис. — Сост.) 11-ю армию, я предал свой народ и помог Сталину и Берии, этим выродкам, поработить Грузию и поставить на колени партию Ленина". Мдивани с "сообщниками" расстреляли на окраине Тбилиси. Охранник, бывший на заседании тройки, участвовавший в казни большевика, будучи полковником в отставке, поведал об этом» (Антонов-Овсеенко А. Карьера палача // Берия. Конец карьеры. М., 1991. С. 27).
Правда, в том же абзаце содержится невесть откуда залетевший факт, что в один день с Буду Мдивани был расстрелян Шалва Окуджава. На самом деле вместе с ним погиб Михаил Окуджава, а Шалву расстреляли 4 августа 1937 года в Свердловске.

Да, пардон, опечатался: не октября, а февраля 1921, конечно.

В той же книге Антонова-Овсеенко написано, что

В день рождения, 29 марта 1949 года, Михаил Иванович Калинин вручил заместителю Председателя Совета Министров Берия орден Ленина

Честно говоря, я бы не очень доверял ей как источнику. Хотя, тому (признаю, очень немногому), что я знаю о Мдивани, приведенная Вами цитата не противоречит.

Выше я уже привел пример его ошибки насчет Шалвы Окуджавы. Но в автобиографическом романе Окуджавы "Упраздненный театр" реконструируются разговоры его дядьев между собой, уже после того, как они были исключены из партии, отбыли ссылку и восстановились. Часть этих разговоров он мог слышать, часть домыслил, но в них возникают взаимные попреки насчет того, кто именно привел 11 армию. Скажем, Владимир Окуджава -- старший брат, прибывший в Россию из Швейцарии в одном вагоне с Лениным в апреле 1917 года, резко осуждал Михаила и Николая за то, что они доверились Ленину (сам он ему не доверял и в большевистской партии не состоял).
А что вас смущает в приводимой цитате? Берия был сделан заместителем предсовнаркома в феврале 1941 года. Орден Ленина он действительно получил, у него их было не то 5, не то 6. Родился он действительно 29 марта. Вас смущает, что Совнарком назван Совмином? Но это, в общем, синонимы.

Нет-нет, в 1949 году уже был Совмин.

А, понял. Ошибка в Калинине. То есть он был к тому времени три года как мертв. Ну, значит, не Калинин вручал, а Шверник или Ворошилов, кто тогда был председатель президиума? По-моему, Шверник. То есть ошибка налицо, но она, так сказать, не фатальная: Берия был, орден был...

Ну да, не фатальная...

И даже больше. 1949-й год был? Был. Март в 1949-м году был? Тоже был. А какое число пришлось в том марте между 28-м и 30-м? А? Ну? Вот именно, 29-е. Ну так и нефиг тут.

Все упирается, конечно, в Антонова-Овсеенко. Его книга, как сейчас, думаю, уже никто не сомневается, представляет собой именно что сборник апокрифов, имевших хождение среди детей репрессированных вождей. Ее ценность в этом и состоит - она отражает взгляд людей того круга на советскую историю. То есть она может служить источником для исследований по общественному мнению того круга, того слоя, но никоим образом - для исследований по собственно истории.

Так, сегодня мы знаем, что тройки никого не допрашивали, а принимали решение по докладам и документам; что Мдивани был сперва включен в "сталинские списки", а потом проведен через выездную сессию военной коллегии верховного суда, и если даже он на этой сессии что-то и сказал, то слова его сохранились разве что в архивах военной коллегии (если записывались вообще), но уж точно не в воспоминаниях Антонова-Овсеенко.

Кстати, советизация Грузии, если мне не изменяет память, произошла не путем переворота, а в ходе полноценной и кровопролитной, хотя и быстрой, войны, причем главное наступление шло с юга, со стороны ранее советизированной Армении, а "ревком" был провозглашен рядом с границей, в населеннй азербайжданцами области Борчало. Вот, к примеру, линки - http://www.hrono.ru/land/1900gruz.html и http://mytbilisi.narod.ru/history/chronik/1921_dacva/tbilisis_dacva_1921.htm

Грузинская парторганизация в 20-е годы (как и в послевоенные годы, во времена т.н. "мингрельского дела" и т.д.) была знаменита своими внутренними склоками, поэтому наклеивание однозначное разделение тамошних деятелей на "хороших" и "плохих" кажется мне сильным осовремениванием истории, грешит телеологичностью - равно как отождествление оппозиционеров с демократами (ясно, что, оказавшись в оппозиции, все начинали апеллировать к "внутрипартийной демократии", это было чисто инструментально). Тот же Мдивани, к примеру, вовсю проявился во время советской интервенции в Иране.

В любом случае эти детали к содержательной стороне вашей статьи прямого отношения не имеют, так что если вы, к примеру, будете ее где-нибудь переиздавать, то можете просто выбросить их.

>"ревком" был провозглашен рядом с границей

В каком смысле "провозглашен"? Ревком был сформирован в Москве, куда вызвали трех его первоначальных членов. А в Борчало о существовании ревкома лишь объявили для всеобщего сведения. Так что вместо "провозглашен" правильнее было бы употребить термин "рассекречен".

Вот именно в этом смысле и провозглашен. Не создан, а объявлен, анонсирован, озучен.

Слово "провозглашать" действительно имеет смысл "объявить для всеобщего сведения", вот только относится ли это к доселе тщательно скрываемой информации? Наверное, эти события более адекватно следует описать так: "было инсценировано создание ревкома, на самом деле привезенного из Москвы".

Но эти детали имеют прямое отношение к биографии Окуджавы, которую я сдал в ЖЗЛ и надеюсь увидеть изданной в ноябре. И я не готов согласиться с тем, что ревком был сформирован в Москве. Никто не говорит, что грузинские большевики были демократами. Но они, во-первых, не были креатурами Москвы, и ревком был сформирован все-таки не Москвой, и вызовы Мдивани и М.Окуджава в Москву, насколько я помню, имели место позже -- в 1922 году, во время дискуссии о конфедерации. А во-вторых, между сценариями большевизации Грузии по Мдивани и по Берия была некая разница -- потом были, естественно, попытки списать ее на подход к нацвопросу, но дело было не в нем, просто нацвопрос всегда оказывается наиболее удобен для шельмования оппонента. Мдивани и братьям Окуджава рисовался некий коммунизм с человеческим лицом, очень корпоративный, с несколько расширенными свободами, с правом частной экономической деятельности и т.д., то есть с учетом специфики Грузии, где пролетариата было мало, а ремесленников и лавочников много. Не знаю, как смотрел на это Махарадзе (наверное, "правильно" смотрел, если всех пережил), но в остальном, как вы знаете, весь грузинский ревком был объявлен национал-уклонистским. Так что я не преувеличивал бы его управляемость из Москвы -- даже в 1921 году. Кстати, учитывая нынешние события, надо бы проверить -- известно, что грузинский ревком в подавляющем большинстве был против югоосетинской и абхазской автономии. Как относился к ней Сталин -- не знаю, а интересно было бы.
Насчет кровопролитной войны я тоже не убежден -- Ной Жордания не хотел войны и быстро бежал. Если есть какие-то цифры по этому кровопролитию -- буду за них благодарен, но, по-моему, если там с кем и были серьезные бои, то с турками.

Ну, если текст уже ушел в издательство - то, увы, поправить уже невозможно. Так он и выйдет - с апокрифом под видом факта.

Не знаю, о каких сценариях большевизации по Мдивани и по Берии вы говорите. Берия, мне казалось, стал известен после восстания 24 года, которое он, помнится, умело спровоцировал так, чтобы оно началось не вполне подготовленным. Заметьте, что это восстание попутно похоронило иллюзии "особой большевизации" Грузии - всем стало понятным, что "особый путь" приведет к восстанию и свержению власти большевиков.

Насчет "коммунизма с человеческим лицом" - с одной стороны, конечно, человеческая природа неистребима и в плохом, и в добром, и у самого одичавшего садиста то и дело проявляются нормальные чувства; с другой стороны, после гражданской войны разговоры о "коммунизме с человеческим лицом" в СССР приобрели, скажем так, весьма академический характер...

О войне с Грузией - публикаций и линков немного, но они есть. Вот, например:

http://www.georgianweb.com/history/rus/avtandil
http://mytbilisi.narod.ru/history/chronik/1921_dacva/tbilisis_dacva_1921.htm
http://www.hrono.ru/land/1900gruz.html

Весьма взвешенная статья в английской википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_invasion_of_Georgia

Там есть и оценка численности жертв войны (dead estimated at 5,500 Soviet soldiers; dead estimated at 3,000-7,000 Georgians), и достаточно солидная библиография статей на английском.

О роли Мдивани в авантюристической попытке советизации северного Ирана легко узнать по серчу "Мдивани Гилян".

Вот здесь: http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/mdivani.html цитата из Антонова-Овсеенко

Мой друг комментирует:

Когда-то в 60-х мы с Рогинским пытались понять, на каких источниках основана книга (первая книга) Медведева. Потом появилась книга Антнова-Овсеенко и т.д. И мы пришли к выводу, что это особый жанр - "фольклор старых большевиков". При отсутствии нормальных документов и источников - фольклор заменил историю и до сих пор с историей "спорит".

Именно так. Я чуть ли не буквально теми же словами выше отписался - http://bbb.livejournal.com/1984984.html?thread=11373016#t11373016