Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-03 15:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Итог дискуссий с израильтянами
Отвечу всем сразу - собственно, позиции сторон довольно просты и уже максимально прояснились. Многочисленные сторонники израильских действий вопрос о "виновности" моих сограждан (попавших под бомбёжки, как кур в ощип), как правило, обходят молчанием, зато очень долго и горячо убеждают меня, что
а) дело Израиля правое
б) всех арабов давно пора было наказать
в) Израиль бомбит гуманно, можно даже сказать, нежно
г) арабам так и надо, еще мало
д) мы (израильтяне) могли бы вообще всех там уничтожить, а не хотим
е) нападать надо было сразу, а то Хизбалла бы "подготовилась"


Просто повторю ответ одному из них - Эмиру.

...Вы говорите: если б Израиль дал гражданам других стран время на эвакуацию, это, конечно, резко сократило бы количество жертв среди граждан третьих стран (в том числе - России). Но, говорите вы - как же можно! Ведь в этом случае, ВОЗМОЖНО, пострадало бы значительно больше граждан самого Израиля, а также его солдат!!
Еще проще: выбирая между гибелью граждан России (вообще никак не причастных к вашим разборкам) и возможной гибелью своих солдат - Израиль выбирает последнее.
С точки зрения гражданина Израиля, конечно, Израиль абсолютно прав. А как же иначе? "Что мне Гекуба?" "Что мне - граждане России?"
Но я - гражданин России. ПОЭТОМУ я с такой логикой НЕ СОГЛАСЕН.

Вот, собственно, и всё. Дальше, думаю, спорить нам не о чем. Все дальнейшее - вопрос силы и желания. МОЖЕТ Россия отстаивать жизни своих граждан за рубежом? ХОЧЕТ Россия этим заниматься этим ВСЕРЬЕЗ?

Мы с вами оба знаем, что нет. Так что на сегодня - бомбите спокойно.


(Добавить комментарий)


[info]fizzik@lj
2006-08-03 08:30 (ссылка)
то, конечно, резко сократило бы количество жертв среди граждан третьих стран (в том числе - России).

Простите, а о каких жертвах речь? Сколько россисйких граждан погибло или было ранено от израильских бомбежек? "Был ли мальчик"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2006-08-03 10:02 (ссылка)
Как принято говорить, +1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-08-03 08:32 (ссылка)
Проблема не в возможном увеличении числа жертв среди израильских солдат, участвующих в операции. Проблема в возможном бегстве верхушки Хизбаллы, предупрежденной о начале операции и вывозе тех двух солдат, которых планировалось освободить.

Но вообще идея бомбить аэропорт была довольно бездарной. Это из серии "армия всегда готовится к предыдущей войне, а не к предстоящей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-03 08:35 (ссылка)
Да бред, короче. И тогда было ясно, а сейчас уж тем более очевидно всем, что ни одна из этих целей так и не достигнута: "верхушка Хизбаллы" как была в недосягаемости, так в ней и остается, сопротивление Хизбаллы от "разрушения дорог" не ослабело, ракеты как падали, так и падают, солдат если хотели куда-то переправить - так уже переправили, что бы там ни сделали с Бейрутским аэропортом.

А НАШИ пострадали!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-08-03 08:34 (ссылка)
Ну, что вы кипишуетесь? Дали же вывезти ваших граждан. Не бомбили. Т.е. немного побомбили (в стороне и с предупреждением) - дали понять, что намерения серьезны - и открыли коридор. В чем претензия собсна??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-03 08:39 (ссылка)
Вывезли меньше тысячи. Тех, кто был в Бейруте. Как минимум 500 так там и остаются (если остаются) - в других районах. Дороги все уничтожены, за машинами гоняются ваши самолеты, все уничтожено - воды нет, продовольствия нет. И бомбы все равно сыпятся!
Да какого черта, спрашивается??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-08-03 09:30 (ссылка)
Кто хотел - уехал. И вообще война это не игрушки. В Израиле вон сотни тысяч российских граждан страдают от террористов, поддерживаемых режимом Путина. Но я к вам претензий не предъявляю. Может быть зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2006-08-03 08:54 (ссылка)
Уважаемый! Прочтите, пожалуйста, вот это http://www.mignews.co.il/news/politic/world/030806_130719_95563.html
и поймите, наконец, что в одиночку мы умирать не будем.
Это друзья из вашего ближнего круга, ну так и отвечайте за своих друзей.

(Ответить)


[info]showpoint@lj
2006-08-03 09:46 (ссылка)
выбирая между гибелью граждан России (вообще никак не причастных к вашим разборкам) и возможной гибелью своих солдат.
А если немного сместить акценты? Между гибелью граждан России, находящихся на территории Ливана, и гибелью граждан России, находящихся на территории Израиля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-03 09:49 (ссылка)
Это совсем другой момент, но вряд ли выгодный для вас. Увеличивает ли Израиль безопасность своих граждан, ровняя с землей Ливан и порождая сотни будущих шахидов? Это - О-ОГРОМНЫЙ вопрос!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2006-08-03 09:59 (ссылка)
Для меня его выгодность чисто теоретическая - я живу в Москве и израильские знакомства у меня чисто виртуальные. Хотя предположу, что увеличивает: с падающими "на кого б-г пошлёт" ракетами "сотни шахидов", которым ещё надо пройти 10-километровую "зону безопасности" и блок-посты, всё-таки несравнимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-04 05:08 (ссылка)
А вы уверены, что все предыдущие шахиды прорывались в Израиль через "запретку", обвязанные тротилом и с бикфордовым шнуром в зубах?! Я-то думаю, что они на автобусе приезжали... Налегке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2006-08-03 09:48 (ссылка)
Всех людей надо убить. Слава роботам!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-03 09:50 (ссылка)
Вот хоть один не из Израиля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_balex@lj
2006-08-03 14:44 (ссылка)
Да и тот вонючий мудак...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2006-08-03 10:10 (ссылка)
Я рад, что мое сообщение подвигло вас на мысли, жаль только что ваше мнение о "израильской военщине" врядли вообще смогут поколебать любые аргументы.

Наличие в Израиле массы своиз сограждан вы либо просто выносите за скобки, либо "не надо было дразнить зверя" (с).

Словом, Израиль страшно виноват перед Россией, Ливаном, Арабским Миром и должен самоуничтожится, как вы с Ольшанским решили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-08-03 15:41 (ссылка)
Ну почему самоуничтожиться? Извиниться и поменять правительство. На такое, которое умеет заставить армию пользоваться средствами адекватными ситуации, а не воевать с террористической организацией, контролирующей страну из-за слабости местной власти, теми же средствами, которыми положено воевать со страной.

Насколько я понимаю, армии не была грамотно поставлена задача, в результате чего уже неделю тратятся боеприпасы и горючее, а ракеты продолжают падать на мирные города.

Наземную операцию на глубину, превышающую радиус действия наиболее массовых у Хизболлы ракет надо было начинать на второй (максимум третий, если войска не отмобилизованы) день после первой бомбардировки. Тогда бы эти несчастные 500 человек, попали бы на территорию, контролируемую израильскими войсками и были бы спокойно сданы российскому консулу в Хайфе, так что у Сапожника не было бы претензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2006-08-03 17:49 (ссылка)
Извиняются. За удары по мирным жителям - очень даже. Что касается правительства - это уже, знаете, вопрос времени. Тут не мировое общественное мнение будет решать, а население страны.

А что касается самоуничтожения - хозяин этого дневника активно рассуждал у Ольшанского в постинге про ликвидацию Израиля о том что страну неплохо бы перенести куда нибудь. От греха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xanzhar@lj
2006-08-03 16:25 (ссылка)
А мне в самой убежденности, что когда гибнут люди, для нас важно только одно - есть ли среди них соотечественники, видится некоторая патология. Да и вообще правота и неправота Израиля не может зависеть от того, какое количество россиян оказалось в Ливане. Это, как я понимаю, война, и на нее лучше не попадать. О наших гражданах должен заботиться наш МИД. Потому, что у Израиля и со своими гражданами хлопот хватает.
Если катюша, палящая по Хайфе, стоит во дворе жилого дома, то все вопросы должны быть адресованы к тому, кто ее там поставил, и к тем, кто считает возможным продолжать жить с ней, стреляющей, рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2006-08-03 17:43 (ссылка)
Ну вот видите, а Сапожник считает, что виноваты те, кто стреляет по стреляющим.

(Ответить) (Уровень выше)

Русская "всемирная отзывчивость"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 05:04 (ссылка)
О соотечественниках, значит, пусть думает МИД. А мы будем думать ОБО ВСЕХ - мы же без патологии... А впрочем, и не будем думать - зачем? Это ведь война, а на нее лучше не попадать.
Общий вывод приятен своей лаконичностью: раз у них там война, нам вообще ни о ком думать не надо. Все вопросы к МИДу - им, в конце концов, деньги платят.
А что сограждане? "Попали, дураки? Сами виноваты!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]xanzhar@lj
2006-08-04 08:28 (ссылка)
Ну что Вы! Наоборот! Если где война, или цунами, к примеру, но наших там нет, то это уже не страшно, дело житейское. Можно спокойно порассуждать, кто виноват, кто дурак и неправильно спасается, а кто обязан быть гуманным, а кто - невинная жертва, случайно незаметившая катюши в собственном дворе. Мы ж очень умные, да и опыт милицейской операции в Чечне - вон какой, Израиль обзавидовался, глядя на наши достижения. А МИД наш - он у нас для глупостей, а для того, чтобы про нехорошего Закаева с Англией ругаться, хамить Украине с Грузией, оплакивать Милошевича, и делегации Хамаса принимать. Некогда ему с гражданами цацкаться, тем более, что если погибнут, то виноваты будут евреи, а не наши измочаленные непосильным дипломатическим трудом специалисты по поиску соломинок в чужих глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 08:54 (ссылка)
Да, если б наших там не было, можно было бы просто спокойно порассуждать, вполне отвлеченно - насколько бомбежки мирной страны-соседа способствуют повышению безопасности Израиля. Вопрос интересный и неоднозначный.

ПОнимаете, я совершенно равнодушен к Израилю. Наших граждан там жалко, да. Но чем им может помочь Россия? Думаю, только одним: держать дверь открытой. Ливан ведь не препятствует эвакуации российских граждан Израиля в Россию? Нет. Значит, у меня к нему нет претензий.
А Израиль СИЛЬНО препятствует эвакуации российских граждан из Ливана - своими бомбежками и боевыми действиями. Поэтому к Израилю у меня претензии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]xanzhar@lj
2006-08-04 09:00 (ссылка)
А, это Израиль препятствует эвакуации? А Ливан - мирная страна. И Хизбаллы там нет никакой? И по Израилю оттуда никто не стреляет? Так бы сразу и сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 09:02 (ссылка)
Не нравится в Израиле - милости просим обратно в Россию. Гражданство сохранилось ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]xanzhar@lj
2006-08-04 16:02 (ссылка)
Ну зачем же передергивать? Речь вообще не о том, кому где нравится. В этом каждый сам разберется. Вопрос в том, действительно ли в Ливане есть россияне, которые хотят и не могут оттуда эвакуироваться, и если такие есть, то кто эту проблему создал и кто должен решать. Вы же об этом только что брались судить, если я Вас правильно поняла. Между тем в самых разных новостях сто раз повторили, что 500 россиян, которые на сегодня остались в Ливане, сами не захотели эвакуироваться. И если передумают - то все и у них получится, как у тех полутора тысячь, которые уже вернулись в отечество. У Вас есть данные, что это неправда? Тогда поделитесь источниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская "всемирная отзывчивость"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 16:34 (ссылка)
Сейчас прочитал, что вроде бы всех эвакуировать удалось. Тогда ладно - претензии снимаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Мы держим дверь открытой
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 09:00 (ссылка)
Я ничего не выношу за скобки. Российских граждан в Израиле мне жалко, безусловно. Я вообще не понимаю, как там можно жить, под постоянными угрозами или терактов, или ракетных обстрелов.
Но не дело России - решать проблемы выживания Израиля. Для своих граждан, оказавшихся в Израиле, Россия может сделать только одно - то же, что и для своих граждан, оказавшихся в Ливане: держать дверь открытой. Может быть, помочь с эвакуацией.
Россия ведь готова принять обратно своих граждан из Израиля? Визу не требует? Хорошо.
Ливан не препятстствует эвакуации российских граждан из Израиля? Нет. Значит, и претензий к Ливану у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы держим дверь открытой
[info]e_mir@lj
2006-08-04 10:13 (ссылка)
Знаете, я так думаю что граждане Израиля без вашей жалости прекрасно обойдутся. И то что вы не понимаете, как там жить - тоже достаточно серьезный аргумент в пользу игнорирования вашего мнения по поводу конфликта.

То что не дело России решать вопрос о выживании Израиля - 100%. Но вы то не об этом говорили в первом письме. Ваш пафос был "мы бросили наших сограждан под бомбами". И оказывается, что бросать под ракетами Хизболлы российских граждан вам на порядок проще, чем под израильскими бомбами в Ливане. И пафос "мы их кинули" резко меняется на "визы с вас не спрашивают - спасибо скажите".

Претензий к Ливану у меня только одна - ничего с Хизбаллой не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы держим дверь открытой
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 10:19 (ссылка)
Я не бросаю наших граждан под ракетами Хезболлы - точно так же, как я никого не выбрасывал и не высылал в Израиль. Не нравится? Милости просим обратно!
Ничего другого и нельзя сделать.

Вы почему-то обвиняете меня в том, что я не думаю о том, как защитить граждан России, живущих в Израиле, от ракет Хезболлы. Почему ж не думаю? Защитить можно так же, как и граждан России в Ливане от бомб Израиля.

В России.

(Ответить) (Уровень выше)

Я с вами согласен,
[info]boxingcat@lj
2006-08-03 13:11 (ссылка)
что один россиянин дороже, чем тысяча арабов или французов, НО в Израиле тоже полно наших, которые страдают от ударов Хезболы. Так что Израиль, бомбя Ливан, в том числе защищает и наших граждан. Так что наши по обеим сторонам баррикады очутились и трудно понять, что делать, чтобы они не пострадали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я с вами согласен,
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 05:06 (ссылка)
Вас не удивляет, что, чем больше Израиль бомбит, тем массированнее становятся ответные рекетные удары? Может быть, он все-таки как-то не так бомбит? И не туда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет не удивляет
[info]boxingcat@lj
2006-08-04 10:18 (ссылка)
нормальная ситуация. Пройдет несколько недель и удары пойдут на спад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет не удивляет
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 10:21 (ссылка)
Чьи удары пойдут на спад через несколько недель?

(Ответить) (Уровень выше)

Сапожник...
[info]elotar@lj
2006-08-03 17:31 (ссылка)
...все-таки ты не совсем прав. Граждане Ливана тоже люди и их тоже неправильно убивать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сапожник...
[info]farfurkis@lj
2006-08-04 01:36 (ссылка)
Все люди
Всех неправильно убивать. Но сейчас у всех есть свои резоны убивать, к сожалению. Я никого не оправдываю, но никого и не обвиняю. Если не переходить на личности (в данном случае - на государства) - у кого-нибудь есть сколько-нибудь приемлемое решение, которое устроит ВСЕХ? Я что-то сомневаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так надо придумать...
[info]elotar@lj
2006-08-05 08:36 (ссылка)
...вроде не дети уже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сапожник...
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 04:14 (ссылка)
Да это само собой. Очевидно, что Израиль сам себе роет яму всеми этими бомбежками. Но - это уже другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigmax@lj
2006-08-03 19:25 (ссылка)
Вас предадут анафеме, откажут от либерального общества, и Вы позавидуете Мелу Гибсону.
Бугага!

(Ответить)


[info]scrpbk@lj
2006-08-03 20:19 (ссылка)
--МОЖЕТ Россия отстаивать жизни своих граждан за рубежом? ХОЧЕТ Россия этим заниматься этим ВСЕРЬЕЗ?

Ну, что не ХОЧЕТ, это понятно, а вот почему не МОЖЕТ? Почему Россия не МОЖЕТ отстаивать жизни своих граждан в кризисных ситуациях за рубежом? Что России, собственно, мешает?

И почему Израиль, позволивший покинуть страну всем, кто об этом попросил, вдруг стал виноват в том, что Россия не хочет своими гражданами заниматься ВСЕРЬЕЗ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-04 04:12 (ссылка)
Ну я не могу в 20-й раз повторять одно и то же. "Позволять" надо ДО начала военных действий, а не ВО ВРЕМЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-08-04 11:47 (ссылка)
Ну вот и я повторю в 20-й и в последний: России наплевать на своих граждан - и до, и после, и во время. И всегда было наплевать. И не только наплевать: Россия - государство, собственных граждан ненавидящее. Власть или абсолютна или гб-шна на протяжении всей истории. Вот об этом нужно беспокоиться, почему из России люди бегут, а не на Израиль обижаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-04 11:57 (ссылка)
НУ, по крайней мере последние 15 лет Россия такова, какой мы ее делаем. Поэтому в отношении России у меня больший оптимизм. Это как с полем: сеять будем - может, что-нибудь вырастет (хотя и не факт); не будем - точно ничего хорошего не вырастет.
И уж в любом случае, прятаться от России в Израиле - все равно что переселяться со скудного и необжитого простора в горящий дом. Точнее, уже практически ПРОГОРЕВШИЙ дом.Когда балки станут падать - мало не покажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-08-04 12:15 (ссылка)
Я за Израиль не беспокоюсь, там все будет в порядке, поторопились Вы Израиль "сжечь". Да и России зла не желаю, когда-нибудь да перестанет же она быть полицейским государством, просто давным-давно уже пора - европейская культура и азиатские порядки, и так веками, сколько же можно.

(Ответить) (Уровень выше)

Израиль хороший
[info]philistine_rus@lj
2006-08-04 17:50 (ссылка)
Вы их не трожьте. Они с арабами нашли друг друга, это же видно без всякой оптики. Типичная пара "садо-мазо", причем с переменой ролей.
По российским гражданам в Ливане проблема вроде снята, кто хотел уехать, те уехали. В конце концов, жить в Ливан работать или, уж тем более, замуж никто насильно не тащил, чай, знали, что не в Швейцарию едут. А про "российских граждан" в Израиле это уж вообще анекдот, какие, на фиг, они граждане. Вообще, сама категория "двойное гражданство", это довольно смешно, а уж в приложении к Израилю тем паче.
Россия "отстаивать своих граждан за рубежом", конечно, не хочет. Странно было бы этого ждать от заснеженной Нигерии. А если бы Россия была нормальной страной, то:
1) никакого двойного гражданства
2) причины для "отстаивания" были бы другие (см. дипломаты в Ираке, зарезанные как скот без всяких последствий)

(Ответить)