Да.Забавно.Что -то она изменилась.

«Одесса»

Ну причем Одесса ?! поясните.

Тобi чимось не подобається моє рiдне мiсто? :)

Вітаю ! )))

Розумному досить

я йому і підказку намалював http://higher-caps.livejournal.com/387618.html?mode=reply , а далі сам повинен думати, чи будуть одесити вірити пропаганді

Меня вот что интересует.
ЮО получила де факто независимость почти 18 лет назад.
Может было бы разумнее для Грузии признать ее независимость?
За источник у меня Википедия, поэтому могу ошибаться в датах.
И, как я понимаю, независимая Осетия не представляет угрозы для Грузии. Или представляет?

логика такая - Страна Басков (Чечня, Синьцзян-Уйгурский район...) объявили о независимости - почему бы не признать. почему то Испания, Россия, Китай и др. страны не стремятся признать независимость неких территорий. иногда последним удается стать реально независимыми (Карабах, Приднестровье), но чаще - это иллюзорная независимость. как в ЮО. без российской армии и десанта откомандированных кадровых офицеров ФСБ, МО, МВД РФ, занявших две трети мест в "госструктурах" ЮО она бы не просуществовала и дня. как и показали события 8 августа.

я не могу говорить о вашем тезисе "независимая Осетия не представляет угрозы для Грузии. Или представляет". это все равно, что вслух спрашивать, а независимая Каталония будет угрожать Испании или опасна ли независимая Валлония для Европы. чистая абстракция.

я сторонник неделимости границ на Кавказе. в одном Дагестане живут десятки народов. почему осетинам можно иметь независимость, а чеченцам, ингушам, лезгинам, аварцам, кумыкам, адыгейцам и пр. нельзя?

Попробую разъяснить свою мысль. Я руководствуюсь такой логикой, что к каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Независимая Чечня могла представлять угрозу России. Тут можно учитывать настроение людей, религию, события прошлого. То есть очень вероятно, что через какое-то короткое время на границе России появилось государство с радикальными исламистами и безвластием, такое себе кавказское Сомали.
Баски, каталонцы - другая история. Я не очень представляю, чтобы большинство населения теоретически желали отделения от основного государства и создания собственного. Хотя все может. Североирландцы тоже другая история. Косово? Согласимся с мнением НАТО, что там сложилась уникальная ситуация, имело место ущемление прав албанцев и была необходимость в создании своего государства. Ок, пусть так.
Теперь же, если посмотреть на Осетию, а я опять же черпаю информацию из интернета и могу ошибаться, то там выросло целое поколение людей, которые уже просто не могут видеть себя в составе Грузии. 18 лет все-таки прошло. И любая попытка при текущей власти ЮО в конечном итоге закончилась бы либо ненужным кровопролитием, либо кровопролитием и присоединением к Грузии враждебного к ней населения.
То есть опять же вопрос, какой смысл в попытках вернуть себе ЮО или Абхазию, если все равно это принесет намного больше проблем.
Ну опять же я не владею всей информацией.

> там выросло целое поколение людей, которые уже просто не могут видеть себя в составе Грузии. 18 лет все-таки прошло.

Возможно, для Вас это будет новостью, но за 18 лет также и в Украине (в т.ч. - в Крыму) выросло целое поколение людей, которые не помнят СССР и не понимают, какие претензии устами Лужкова и Затулина к ним выдвигает Россия. Стандарты должны быть одинаковыми всегда, а не только тогда, когда они выгодны.

А Крым тут при чем? Две абсолютно разные ситуации. Лужков, Жириновский, Затулин - политики-пустословы, которые играют на чувствах русскоязычного Крыма.
Но дело даже не в этом. Одинаковые стандарты уже давно не работают. Да и если бы работали, я же не про них пишу. Я пишу именно про то, что каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. То есть не сравнивая Осетию с Косово, Крымом, Чечней и т.п. Если не ошибаюсь, то Вахтанг, во время оглашения независимости Косово, поддержал ее, согласившись с мнением НАТО, что в Косово "сложилась ситуация". В случае с ЮО, по моему скромному мнению, была как раз та ситуация, когда попытки вернуть ее в состав Грузии в любом бы случае спровоцировали бы войну. Я считаю, что это было лишним.

+я сторонник неделимости границ на Кавказе+ То есть вы за возвращение Грузии в состав России? " Георгиевский трактат" ведь никто не отменял. В Российской империи на Кавказе вообще не было границ, все было едино и все процветало. И да, кстати, а почему можно иметь независимость грузинам, а абхазам нельзя? И почему грузины цепляются за границы, проведенные большевиками? Если вы считаете советский период оккупацией, избавьтесь от его рудиментов в виде проклятых советских границ, без них и в НАТО и в ЕС сподручней будет вступать.

я сторонник того, чтобы такие люди как вы хорошо учились в школе.

на Кавказе есть высокие горы. и они являются наилучшими природными границами, а в древности - еще и практически непроходимыми.

так вот, любезный ученик, по северную сторону Кавкасиони живут такие народы - записывайте, а то забудете: адыгейцы, кабардинцы, балкарцы, осетины, чеченцы, ингуши и т.д. а по южную сторону Главного Кавказского хребта другие народы - грузины, армяне, азербайджанцы. но есть исключения - в Панкисском ущелье Грузии живут несколько сотен чеченцев-аккинцев, которые в свое время попросились у грузинских князей жить на их территории, и осетины, которые также перешли под власть князей Грузии и поселились в провинции Шида Картли.

а если серьёзно - Алексей, книжки читать надо, а не только Первый канал смотреть.

об абхазах сейчас не буду. поговорим, когда будет более актуально.

Вахтанг я очень хорошо учился в школе. В украинской школе. И Университет по специальности "Украинская история" закончил с красным дипломом. А тому, чему учат в украинских школах, и кто живет в Южной Осетии, прошу смотреть здесь.
http://don-alexey.livejournal.com/16140.html?mode=reply

это несчастье, что таким как вы дают красные дипломы.

из той карты никак не следует противоположное написанному в предыдущем посте. там, кстати, отмечено, что я и сказал, что осетин живет немало вне территории ЮО. в Кахетии, Горийском районе, Тбилиси. только такие краснодипломники как вы таких нюансов не разбирают.

а еще обратите внимание на точки "12" на территории Армении. значит ли это, что Украина признает Армению этнической территорией русских и украинцев? или вот армяне имеют право на Гагра и Сочи?

Вам видимо красного диплома так и не досталось? Просто я, в отличие от вас не начинаю умничать и кого-то посылать «в школу».

да, мне родители дали деньги. но я вместо красного диплома купил девочкам мороженое.

"избавьтесь от его рудиментов в виде проклятых советских границ, без них и в НАТО и в ЕС сподручней будет вступать."

а что Россия собирается вступать в НАТО?

Вот что пишет про население данного региона академик Дубровин Николай Фёдорович (1837-1894 г.г.): "Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье" ( Н. Дубровин; История войны и владычества русских на Кавказе, т. 1, с. 187, СПб.,1871 ).

Иными словами, население Южной Осетии – это потомки иммигрантов-гастарбайтеров, которые в Осетии-Алании дохли с голоду, и которых пригласили работать на грузинской земле. Поработали, расплодились, и как албанцы в Косово захотели независимости на теперь уже ИХ осетинской земле.

http://elenayaschenko.livejournal.com/91775.html?style=mine

Я так точно не дуже пам"ятаю, але щось мені здається, що якщо дійсно серйозно так причепитись до кордонів, проведених більшовиками, то Росії тре буде віддати Грузії частину території Чечні та Інгушетії, які входили до складу Грузинської СРСР в 1944-1957-му роках.

Хоча я важко уявляю собі грузинського президента, який заявляє права на кусок території сусідньої держави...

Независимость ЮО даже Россия до сих пор не признала.

Вахтанг!
Только один вопрос.
Почему осетины не бегут от войны в Грузию? Почему им не спастись на территории, где они представлены "законным лидером" Санакоевым? Почему бегут в Россию, в которую можно попасть только через один тоннель?

структура населения в ЮО такая - две трети осетин, треть - грузин. последние проживают компактно вдоль административной границы бывшей ЮОАССР с Грузией в селах. в Цхинвали большинство осетин.

после конфликта начала 90-х десятки тысяч грузин уже бежали в Грузию. оставшиеся не подлежали юрисдикции сепаратистов - у них была своя осетинская, прогрузинская власть. в первый час начала операции 8 августа большинство грузинских сил оказались уже и под юридическим зонтиком Грузии. боевых действий в десятках грузинских сел просто не было. чего людям оттуда убегать?

вопрос "Почему им не спастись на территории, где они представлены "законным лидером" Санакоевым" показывает ваше непонимание. "территория Санакоева" находилась не в Грузии, а на территории "независимой ЮО". два дня тому я печатал карту, где серой штриховкой выделена контролируемая грузинами территория - примерно четвертая часть ЮО.

так что в Россию бегут обманутые и те, кто реально потерял жилье в результате боевых действий с двух сторон. но осетины. хотя и для них Грузия предоставила корридор на юг через село Эргнети.

Только Первый канал не называл это "вероломным вторжением".
http://radulova.livejournal.com/1116293.html

Кажется, прежде чем российские войска были введены в Чечню, чеченские боевики занимались похищением людей в соседних российских регионах, стремились присоединить к Чечне новые российские территории (вторжение Басаева в Дагестан). Осетины тоже все это практиковали в отношении Грузии?

вы мне не ту ссылку дали. "Стрельба в Цхинвали - кому выгодно" - это совершенно отдельная тема, начать обсуждать которую, конечно, тоже можно, но хотелось бы вначале дообсуждать предыдущюю.

так вот. у вас есть что мне возразить по поводу некорректности сравнения Ю.Осетии с Чечней? можете прислать очередную ссылку (но только по теме!), если сами сформулировать затрудняетесь.

я тут зліпив плакат у кращих традиціях помаранчевої революції, може знадобиться - http://kid-06.livejournal.com/90731.html

Ну навiщо так?
Радулова i ранiш писала нормально.

"на вкус и цвет...". але журналістка вона яскрава і по-доброму провокативна.

поспорта - это просто фактор, отчасти легитимизирующий российскую военную операцию. хотя, по-моему, ввод войск с целью воспрепятствования геноциду мирного населения не нуждается ни в какой легитимизации. или у вас есть сомнения, что стрельба установками "град" по густонаселенному городу - это геноцид?

кем ?

стрельба грузинскими установками "град" по цхинвали.

сорри, кем населенному ?

осетинами

Та самая ночь перед грузинским наступлением, осетинская артиллерия по осетинским же данным, отнюдь не молчит:
http://herectus.livejournal.com/42206.html - цитаты с поздними правками от редакции.
http://herectus.livejournal.com/42360.html - цитаты без поздних правок от редакции.
Вывод: стрельба по мирным жителям была обоюдной, след-но части РФ принявшие одну из сторон в конфликте - не миротворцы а воюющая сторона.

Т.е. через пару лет РФ начнет выдавать паспорта на Алясяке, а потом захочет и ее себе присоединть? Усраться логика.

И насчет геноцида - есть и другие сведения.

"Т.е. через пару лет РФ начнет выдавать паспорта на Алясяке, а потом захочет и ее себе присоединть?"
Если США начнут массовое уничтожение жителей Аляски - то да, мировое сообщество (или какая-то отдельная взявшая на себя смелость страна) будет иметь полное моральное (хотя и не юридическое) право ввести войска, чтобы помешать этому истреблению. (пример - операция НАТО в Югославии для противодействия убийств Милошевичем косовских албанцев, операция США в Ираке - возмездие за убийства Хусейном курдов)

"Усраться логика."
усирайтесь, если вам так угодно.

"И насчет геноцида - есть и другие сведения."
Например? То что по приказу Кокойты осетинские установки "град" сутки утюжили Тбилиси, убив там от полутора до двух тысяч человек?

Насчет геноцида - доказательства в студию.

Без санкции ООН действия РФ преступны.

ДА и РФ как-то грузинские города мирные уже бомбит, в курсе? Прекрасные миротворцы.

То есть стрельба из реактивных систем залпового огня по населенному пункту - не гонцид? если вы не в курсе, оружием такого типа, которое используется для поражения групповых целей на дальних подступах, невозможно наносить точечные удары, особенно стреляя по населенному городу.

Согласен, юридических оснований не было, были только моральные. Но напоминаю: НАТО в Югославии в 1999 году и США в 2003 году тоже дейстовали без санкции ООН. И что? И ничего.

Российские самолеты наносят в Грузии: 1) точечные удары (в отличие от установок "Град") , 2) по второму эшелону грузинских войск и военным объектам (фотосвидетельства обстрелов гражданских объектов сфальсифицированы http://haladdin.livejournal.com/45025.html) 3) в ответ на военную агрессию в отношении российских миротворцев и осетинских мирных жителей

В "Чеченских кампаниях" на применялись "ГРАДы"?
Тяжелые бомбардировщики Ту-22М способны наносить точечные удары?

Применялись. Ну так на то Путин "гэбист и кровавый диктатор", чтобы их применять. Но Саакашвили то - демократ западного образца, так что к нему и требования выше.

Мобильный спецназ для нейтрализации российских "миротворцев" и взятия в плен прогэбистской верхушки ЮО?

Разумеется, это было бы лучше и гуманнее, чем закатывать в асфальт 30-тысячный город. Главным образом, потому что удалось бы избежать массовых жертв среди мирного населения. Но, увы, уже поздно. Теперь Цхинвали - это Герника для Саакашвили.

ну
я про те саме з самого початку кажу
вони готувалися, йоптіть

А тепер треба готуватися до війни й Україні бо після того як російськи гобліни просруть "пицню" в Грузії вони будуть у всьому звинувачувати українців... А ситуація в Криму в нас не набагато краще

а Росія завжди біла і пухнаста....
в Грузії самі кровожерливі тварюки... Україна, скотина ще та, в даній ситуації виступила "сірим кардиналом"...
тільки щось тут не так... вам не здається?

думаю, що далі буде " миротворческая" провокація в Криму...

Когда ж Великая и Могучая Держава накушается?

а когда нефть подешевеет

Что ж вы так писаетесь, никто не тронет вашу украину.

По теме: не нужно было бомбить ничего дальше границы конфликта. Ибо люди итак обмануты и злы.
Я уважаю грузин. Но так тоже нельзя.
Если собирались замиряться, откуда появились грузинские войска? Нельзя сразу отметать неугодные вам факты.

На эту тему ссылка. По моему талантливо написано.
http://sashanep.livejournal.com/501457.html