|
|
Fri, Feb. 19th, 2010, 02:49 pm
Про Тело и Кровь Христа
 В. Васнецов. Евхаристия. 1911Друзьям-христианам. Вот тут моя дискуссия с френдом о православном понимании Евхаристии. (Сам френд ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) blue_olusha@lj стоит на других позициях). Я пишу:"Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом).
Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию.
Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово.
Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам."
Ответ
Я: " Такое довольно "натуралистическое" понимание пришло в православие из латинства.
Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)".
И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии.
И вот почему:
Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов.
И поэтому существует 2 течения:
Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием).
И второе - моё, более органичное для православия.
Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу".
Были бы интересны ваши мнения (особенно священнослужителей), а также ссылки на труды, подтверждающих оба оттенка православного понимания. Се, Агнец Божий, вземляй грехи всего мира, 18 век, Россия
Fri, Feb. 19th, 2010, 08:08 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) tapirr@lj
Большое спасибо за Ваше мнение. Вы удивитесь, но я с ним согласен! Только не в той, конечно, части, где Вы отрицаете вкушение Таинства ("желудочное соединение", как Вы говорите). А в той, где ощущеаете (и правильно), что первичнее любовь и милость. И Бог ( в Библии) говорит то же. Если мы только прибегаем к церковным службам, а любви не имеем - то грош нам цена. Не случайно Господь Иисус прежде, чем совершить Таную Вечерю (Евхаристию), умыл ноги ученикам, сказав и им (нам) делать так же. То есть СНАЧАЛА - новые отношения между людьми, а потом (как печать единства с Христом) - Евхаристия, где "ами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово."Если это "становятся Христом" не будет проявляться в жизни, если в жизни мы не будем как Христос, то грош цена нашему литургическому благочестию. Fri, Feb. 19th, 2010, 08:48 am
kirill_s75@lj
Трудно сказать что сначала,а что потом.
Мое мнение,что новые отношение между людьми и есть соединение со Христом.
Не во вкушение они становятся Христом,а вот в этих новых отношениях.
А Евхаристия,это собрание вместе общины(людей живущих новой жизнью,живущих по Христу),общая трапеза.На которой вспоминается жизнь и смерть Христа(преломлением хлеба и пусканием чаши по кругу).
Христос присутствует в этом собрании не в хлебе и вине,и не потому что они вкушают эту пищу,а по самому факту этой новой жизни Он в них и они в Нем.
У нас все наоборот в РПЦ:вкусил волшебную еду-соединился со Христом,а значит имеешь силы жить по Христу,а без вкушения сей пищи-не сможешь жить по Христу.
Fri, Feb. 19th, 2010, 04:28 pm
tapirr@lj
Спасибо за коментарий. Он сказал (про помощь людям): "Сделавший это одному из братьев Моих меньших - Мне сделал." Да, в этих отношениях мы становимся едины с Христом. Однако, понимая это, нельззя отбрасывать и то, что ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая". Кроме новых отношений (новой этики), нам надо искупление, спасение. Это искупление Христос принёс на кресте. Что б его принять, недостаточно быть "хорошим человеком". Надо вступить с Христом в Новый Завет (в Договор, в Союз). В этот Завет мы вступаем только вкушая Хлеб и Вино/Тело и Кровь. Это учение не, как Вы выражаетесь, "РПЦ". Это учение Вселенской христианской Церкви (и на Востоке и на Западе) начиная с апостолов. Sun, Feb. 21st, 2010, 09:08 am
kirill_s75@lj
\\Кроме новых отношений (новой этики)\\
Да нет,новые отношения - не этика,это новая жизнь во Христе.Этика это несколько другое(свод правил).
\\ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая".\\
Вы сами сказали,что не плоть и кровь,а всего человека надо понимать под этим.
А что значит есть "всего человека"? Не всю ли его жизнь,его поступки,мысли,слова?
И что значит поедать?Это значит усвоять Его жизнь,уподобляться Ему в этой жизни.
Вот это я и понимаю под Причастием Христу,всему Христу.
Fri, Feb. 19th, 2010, 11:34 am
niragut@lj
Собственно, традиционное православное учение - оно именно такое, про реальное пресуществление, физическое присутствие, субстанции и акциденции, как бы это не злило тех, кому не нравятся латинские слова. В подтверждение вот исчерпывающая статья из ПЭ. И вот еще статья покойного о. Даниила Сысоева, написанная, правда, очень запальчиво, но по существу вполне верная. Все эти, к несчастью, довольно распространившиеся теории, про "образное и символическое присутствие", "вохлебение" и проч. - действительно аккуратное повторение Лютера в православной обертке. Ссылаться на тех свв. оо., которые говорят об этом расплывчато, - это все равно что утверждать, что ПЦ не верит в единосущие Сына, ссылаясь на доникейских отцов. Fri, Feb. 19th, 2010, 04:40 pm
tapirr@lj
Спасибо за ссылки. Вот эта фраза: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа <...>; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о правосл. вере. § 17 вполне отражает мою позицию. Я спорю с издевательским передёргиванием (неверующих в Евх.), что мы верим в присутствие в Чаше "мяса". Не "мясо" - Христос присутствует в Евхаристии под видом хлеба и вина, но присутствует реально. Fri, Feb. 19th, 2010, 04:54 pm
tapirr@lj
Что касается обличений Сысоева: предоставим профессиональным богословам и исотрикам церкви разбираться в тонкостях латинских терминов. Мне его пафос не близок. Fri, Feb. 19th, 2010, 05:18 pm
tapirr@lj: по Тейару де Шардену
В чём не согласен с Сысоевым: Что творение едино (в материальном смысле) - это несомненно. Сущностное различите есть - между Богом, ангелом, человеком, животным. Но это различие можно проследить там, где определяющим является Дух (или дух), или его отсутствие (как у животных, растений или мёртвой природы). А в материальном смысле мы (наше тело) единосущны окружающему миру, конечно. Мы ежесекундно обмениваемся атомами и молекулами с ним. Fri, Feb. 19th, 2010, 12:33 pm
vik_sud@lj
А я о другом. Эскиз мозаики из уничтоженного собора в Варшаве... Вот не большевики, а расправились со всем этим архитектурно-художественным чудом :( Fri, Feb. 19th, 2010, 04:29 pm
tapirr@lj
А что стало с собором? Fri, Feb. 19th, 2010, 04:34 pm
vik_sud@lj
Полностью разрушен - причем еще до массовых разрушений храмов в СССР. На его месте - площадь. Fri, Feb. 19th, 2010, 04:51 pm
tapirr@lj
Я не пронял: 1. Это у меня приведён эскиз тот? 2. Кто же его разрушил всё таки и в каком году ? Fri, Feb. 19th, 2010, 04:57 pm
vik_sud@lj
Разрушен властями независимой Польши в 1920х гг. У Вас приведен эскиз Васнецова к алтарной мозаике собора - Евхаристия. Собор весь был по внутри мозаичный по эскизам Васнецова. Почти ничего не сохранилось даже в эскизах. О соборе см. здесь. Fri, Feb. 19th, 2010, 05:11 pm
tapirr@lj
Ясно, спасибо. Да, надо было нам, русским их очень разозлить, что б они христианский храм разрушили :( Fri, Feb. 19th, 2010, 04:54 pm
tapirr@lj
Спасибо Вам |