Fri, Feb. 19th, 2010, 02:49 pm
Про Тело и Кровь Христа

ВИКТОР ВАСНЕЦОВ Евхаристия. 1911
В. Васнецов. Евхаристия. 1911


Друзьям-христианам.

Вот тут моя дискуссия с френдом о православном понимании Евхаристии.

(Сам френд [info]blue_olusha@lj стоит на других позициях).

Я пишу:

"Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом).

Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию.

Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово.

Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам."


Ответ


Я: "Такое довольно "натуралистическое" понимание пришло в православие из латинства.

Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)".

И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии.

И вот почему:

Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов.

И поэтому существует 2 течения:

Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием).

И второе - моё, более органичное для православия.


Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу".



Были бы интересны ваши мнения (особенно священнослужителей), а также ссылки на труды, подтверждающих оба оттенка православного понимания.



Се, Агнец Божий, вземляй грехи всего мира, 18 век, Россия
Tags:
 Leave a comment | 18 comments

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:08 am
[info]tapirr@lj

Большое спасибо за Ваше мнение.

Вы удивитесь, но я с ним согласен!

Только не в той, конечно, части, где Вы отрицаете вкушение Таинства ("желудочное соединение", как Вы говорите).

А в той, где ощущеаете (и правильно), что первичнее любовь и милость.
И Бог ( в Библии) говорит то же.

Если мы только прибегаем к церковным службам, а любви не имеем - то грош нам цена.

Не случайно Господь Иисус прежде, чем совершить Таную Вечерю (Евхаристию), умыл ноги ученикам, сказав и им (нам) делать так же.

То есть СНАЧАЛА - новые отношения между людьми,
а потом (как печать единства с Христом) - Евхаристия, где "ами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово."

Если это "становятся Христом" не будет проявляться в жизни, если в жизни мы не будем как Христос, то грош цена нашему литургическому благочестию.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:48 am
[info]kirill_s75@lj

Трудно сказать что сначала,а что потом.
Мое мнение,что новые отношение между людьми и есть соединение со Христом.
Не во вкушение они становятся Христом,а вот в этих новых отношениях.
А Евхаристия,это собрание вместе общины(людей живущих новой жизнью,живущих по Христу),общая трапеза.На которой вспоминается жизнь и смерть Христа(преломлением хлеба и пусканием чаши по кругу).
Христос присутствует в этом собрании не в хлебе и вине,и не потому что они вкушают эту пищу,а по самому факту этой новой жизни Он в них и они в Нем.
У нас все наоборот в РПЦ:вкусил волшебную еду-соединился со Христом,а значит имеешь силы жить по Христу,а без вкушения сей пищи-не сможешь жить по Христу.





Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 19th, 2010, 04:28 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за коментарий.

Он сказал (про помощь людям):

"Сделавший это одному из братьев Моих меньших - Мне сделал."
Да, в этих отношениях мы становимся едины с Христом.

Однако, понимая это, нельззя отбрасывать и то, что ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая".

Кроме новых отношений (новой этики), нам надо искупление, спасение. Это искупление Христос принёс на кресте.

Что б его принять, недостаточно быть "хорошим человеком".
Надо вступить с Христом в Новый Завет (в Договор, в Союз).

В этот Завет мы вступаем только вкушая Хлеб и Вино/Тело и Кровь.

Это учение не, как Вы выражаетесь, "РПЦ". Это учение Вселенской христианской Церкви (и на Востоке и на Западе) начиная с апостолов.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 21st, 2010, 09:08 am
[info]kirill_s75@lj

\\Кроме новых отношений (новой этики)\\

Да нет,новые отношения - не этика,это новая жизнь во Христе.Этика это несколько другое(свод правил).

\\ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая".\\

Вы сами сказали,что не плоть и кровь,а всего человека надо понимать под этим.
А что значит есть "всего человека"? Не всю ли его жизнь,его поступки,мысли,слова?
И что значит поедать?Это значит усвоять Его жизнь,уподобляться Ему в этой жизни.

Вот это я и понимаю под Причастием Христу,всему Христу.
Parent - Reply