Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2004-11-13 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Потеря культуры, как она есть
Читаем с Васькой про русско-турецкую войну 1877 года. Авторы учебника подают дело так, что де «обшественное мнение России поддерживало усилия правительства и даже подталкивало его к войне» и далее со всеми остановками про «братьев славян», «зверства турок» и т.п. В конце, однако авторы задают провокационный вопрос: «Согласны ли вы с мнением, что эта война была совершенно не нужна России, что страна напрасно понесла огромные людские и материальные потери?»
Васька, подумав, говорит – конечно согласен. Я говорю – ну как же так, ты же лично многих сербов знаешь, они даже говорят понятно, как же можно было их бросить в беде, это наши братья.
Васька – а когда война случится, от них какой толк России? Никакого. Позвали типа медведя зашитить, а как опасность пройдёт погонят обратно в лес. Нет, за них воевать не стоило.

Так я его и не убедил.

То ли поумнели, толи правда совсем не русский.


(Добавить комментарий)


[info]volodymir_k@lj
2004-11-13 21:26 (ссылка)
Ошибка состоит в предположении, что Россия так и планировала сербов иметь как независимое государство. А ведь история того, как в 1805 году Россия создавала сербов, и как мы выбивали турков оттуда, показывала, что как только Проливы были бы русскими, сразу бы была отдельная Сербская губерния (Или даже Юго-Западнейшая какая-нибудь) и сербы стали бы естественно участниками Российйских интересов. Да, сорвалось. Но и тогда -- каково участие сербов (и сербских плацдармов) в Первой мировой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-11-13 21:28 (ссылка)
Ну, это слишком сложное построение. Меня, честно, удивил голый прагматичекий подход к романтическому делу помоши "братьям славянам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-11-15 14:30 (ссылка)
Будучи в Болгарии, купил я экскурсию на Шипку. Честно забрался, посмотрел на русские экспонаты, посетил русскую церковь (усыпальницу для русских офицеров). Понял всё о "помощи братьям славянам". И откуда вообще эти братья взялись.

В Цетинье через год предположения подтвердились. Так сказать, Люди Умели. Ничего особо сложного для великой державы, недавно победившей Наполеона, там не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2004-11-13 21:29 (ссылка)
Вопрос был составлен в полном соответствии с лучшими учебниками НЛП и чёрного пиара :)

Но тем не менее ответ, в общем случае, совершенно верный. Мы должны воевать не за "братушек", а за свои интересы. Надо делать так, чтобы не мы предлагали свою братскую помощь (без малейшей вероятности ответной помощи), а чтобы братушки сами постоянно зазывали нас.

Причём звали нас именно в тот момент и в том месте, где нам самим очень выгодно поприсутствовать :)

(Ответить)


[info]strelitz@lj
2004-11-13 23:37 (ссылка)
Я с ним совершенно согласен.
В советские времена и после революциии сербы
русских туристов и беженцев - не-на-ви-де-ли
и пр-ези-ра-ли. Зарубите себе это где-нибудь.

Другое дело - черногорцы или сербские военные.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-11-14 00:03 (ссылка)
Но ведь я (да думаю и Вы) не будете хладнокровно смотреть на избиения сербов, даже и зная историческую подоплёку. Всё ж таки "наших бьют". Умом то конечно да, то ли я югославов не знаю, а сердцем иное.
А это другие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-11-14 02:22 (ссылка)
Вот Вам более простой пример. В 1914 году воевать из-за сербов (говоря о тех людях в России, которые хотели воевать именно из-за сербов) было нельзя. Даже при самой отчаянной сербофилии. Даже если б сербов теснили (а их не теснили).

Пожили бы русские 20 лет при мире, усилились, и сербская проблема решилась бы сама собой, как побочное следствие.

Это рациональный расчет.

А иррациональный -- 10 сербов не стоят 1 русского. И затем, какие они "наши"? См. К. Леонтьева.

Конкретно же ценность кампании 1877 года -- в ликвидации Турции как сверхдержавы. Надо бы было еще отработать по Константинополю, как Скобелев хотел, если только стратегические обстоятельства и резервы позволяли (с которыми как раз напряженка была), и если бы можно было обеспечить беспрерывную коммуникацию (я не в курсе тогдашней мощности черноморского флота, военного и грузового).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-11-14 04:35 (ссылка)
Правильно.
Знаем мы этих "сербов", я с ними учился... Они нас всех считали "быдлом". Постоянный припев: "ну почему у вас в России всё через задницу?".
Благодарные, да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-11-14 09:12 (ссылка)
Это всё умом и особенно ОПЫТОМ. Но мне кажется, что такие дела сердцем делаются (войны, в смысле). Особенно у русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1877 и сербы
(Анонимно)
2004-11-14 10:08 (ссылка)
Уважаемый RMS1.

Я что-то не врубился, при чём тут сербы. Дело, насколько я помню, шло о болгарах, или я неправ?
С уважением, Натан

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-11-14 16:49 (ссылка)
Ага, "голосуй сердцем".

Не надобно.

(Ответить) (Уровень выше)

сербы
(Анонимно)
2004-11-15 07:03 (ссылка)
В советские времена и после революциии сербы
русских туристов и беженцев - не-на-ви-де-ли
и пр-ези-ра-ли. Зарубите себе это где-нибудь.

Стрелиц, Вы великолепны: в советские времена. Это сильно. Если вас посылали на хуй в бывшей сфрю, зачем экстраполировать на русских беженцев после революции. Вы лучше почитайте историю Русской Правослвной Церкви Заграницей.

(Ответить) (Уровень выше)

Какие к черту "славяне"?
(Анонимно)
2004-11-14 14:06 (ссылка)

Россия всегда была подчеркнуто анти-славянским государством. Более того, быть русским значит быть "не-славянином". Самые чистокровные и истинные славяне -- это поляки и западные шизанутые украинцы.

Гумилев был тысячу раз прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие к черту "славяне"?
(Анонимно)
2004-11-14 15:48 (ссылка)
Россия всегда была подчеркнуто анти-славянским государством. Более того, быть русским значит быть "не-славянином". Самые чистокровные и истинные славяне -- это поляки и западные шизанутые украинцы.
---
Уважаемый аноним,
Не надо пороть откровенную хню.
Натан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А не пойти бы вам...
(Анонимно)
2004-11-16 08:45 (ссылка)
Порете "хню" тут вы, своими гидроцефалическими замечаниями.

Если вам нечего сказать, советую промолчать, авось за умного сойдешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-11-14 22:02 (ссылка)
даже при том, что болгары, сербы, румыны, созданные в результате русско-турецких войн оказались неблагодарными свиньями, все жертвы стоили этих войн. достаточно представить, что на всех южных границах вместо себе на уме, не особо дружественных славянских государств, изрядно германофильских, были бы исламские провинции Османской империи. вместо мусульмансского окружения Россия получила средние себе относительно безопасные границы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не факт.
[info]aare@lj
2004-11-15 06:38 (ссылка)
В другом варианте дальнейшее расширение Османской Империи могло идти дальше на север, и разбиралась бы с ним не Россия.
КАк пример: расширение идет уже во всю в странах западной Европы, и России их проблемы не касаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не факт.
(Анонимно)
2004-11-15 23:33 (ссылка)
Европа нас и так за чечню кусает, а представьте что будет, когда она станет мусульманской? эта проблема нас еще как коснется. и так уже пятая часть французских избирателей - арабы. и франция самая наглая в этом вопросе. все нас касается. и правильно тогда вариант с косово в болгарии и румынии исключили (в русско турецких войнах). пусть подлые германофилы, но относительно безобидные, а не торговцы наркотиками и боевики.

(Ответить) (Уровень выше)

культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-15 08:30 (ссылка)
Уважаемый RMS1.
Понимаю, что своим настоящим комментои настрою участников дискусси против себя, но не могу молчать. (прямо Толстой)
Господа, у вас полный засёр мозгов, ибо выясняются следующие обстоятельства:
1. начало русско-турецкой войны 1877-1878 связано не с сербским, а болгарским вопросом. Спрашивается, зачем катить бочку на сербов? За начало первой мировой войны? Ну тогда надо просто подписаться подо всем, что было говорено по этому поводу германской и австро-венгерской пропагандой, дескать сербы развязали, из-за них всё и началось. За отношение к русским беженцам после революции? отсылаю в этом случае к запискам архиепископа Нафанаила (Львова).
2. русская в первую голову славянофильская печать раскручивала истерику по поводу османских зверств в болгарии, живописуя леденящие душу картинки о вспоротых животах беременных женщин, содранной заживо коже, храмах, сожённых вместе с прихожанами и т.д. При этом подчёркивалось активное участи каказцев, выехавших в турцию после пленения шамиля и замирения кавказа. Насколько эти зверства имели место, сказать сейчас трудно. Основания для подобного рода утверждений надо полагать были, горящие храмы и пляшущую вокруг мусульманскую нечисть в косово мы видим по телевизору сегодня. Но правительство должно руководствоваться не эмоциями, а государственными, в том числе долгосрочными, интересами. В чём были интересы России в тот конкретный исторический момент?
Тут некоторые утверждают, что в ликвидации Османской империи как серхдержавы.
Но помилуйте, Османская сверхдержава приказала долго жить ещй во времена суворовских войн. Контроль над проливами, свободный выход в Средиземное море? Ответ категоричен - да. Эта задача остаётся нерешённой и сегодня. Но контроль над проливами приводил однозначно к конфликту т.е. войне с Великобританией, чьи ресурсы были несопоставимы с российскими. К такому столкновению Россия не была готова. Стало войну начинать не сдедовало бы. Но давление общественного мнения было очень сильно, личное прошлое унижение императора Александра парижским договором, подвёдшим итоги крымской эпопеи, ещё не было забыто, война была решена.
3. авторы учебника, по которому учится ваш сын, правы, спрашивая, а принесла ли война пользу России. Ответ будет тоже категоричен - нет, не принесла. Ибо в конечном результате позиции Великобритании, главного врага России, значительно усилились, а позиции России наоборот ослабились. Правда Россия приобрела Батум (Сакашвили на заметку о правах грузии на аджарию). Задним числом добавим, что помимо прочего, у русского общества и правительства парадоксальным образом появилось убеждение в полной восстановленности могущества русской армии. В этой иллюззии они пребывали вплоть до маньчжурской войны.
4. проблемы сегодняшней европы с турцией ничего общего с османским наследием не имеют.
Засим кланяюсь, с уважением Натан

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-15 21:18 (ссылка)
интересы России состояли в конечном счете не в уничтожении Османской империи, а в недопущении исламизации приграничных территорий (даже если они были бы и независимыми, типа Албании или Косова.) только это видно стало только сейчас. Россия отодвинула исламизацию Европы на 200 лет. и даже не допустила исламизации Болгарии и Румынии, которые сейчас более христианские, чем та же Дания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-16 05:44 (ссылка)
Россия отодвинула исламизацию Европы на 200 лет. и даже не допустила исламизации Болгарии и Румынии, которые сейчас более христианские, чем та же Дания.
----
Товарищ, возьмите калькулятор и посчитайте сколько веков территория нынешних болгарии и румынии была под османским игом. Причём здесь Косово? Вы живали достаточно в Дании, Румынии и Болгарии, чтобы сравнивать степень их христианизации? Марш в школу за парту. Учиться, учиться и учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-16 21:00 (ссылка)
а вы, видать, уже на первый курс института физкультуры поступили? читайте хотя бы прессу.
http://www.russisk.org/article.php?sid=758

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-17 05:30 (ссылка)
вы, видать, уже на первый курс института физкультуры поступили
---
Ну что Вы, для этого школу надо окончить. Впрочем, отсутствие образования иногда полезно - меньше говна читаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: культура и её потеря
(Анонимно)
2004-11-17 06:49 (ссылка)
ну ну. в Голландии тоже недавно никого не убивали. все, что написано о каком-то там режиссере - "говно"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibarit@lj
2004-11-15 14:06 (ссылка)
Васькины мысли недалеки от мыслей Достоевского. И то сказать, что 20-м веке болгарские "братушки" сместе с Германий дважды ходили в Россию, возможно, должок хотели отдать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

братушки
(Анонимно)
2004-11-15 14:57 (ссылка)
Точности ради хотел бы отметить, что второй раз не ходили. Войну объявили, но к нам войск не посылали. Мы к ним потом сами пришли. А вот руссофобская истерика после развала соцсистемы там, говорят, была колоссальной. Я никогда не мог понять отчего. Ну хорошо, поляки могли быть к нам в претензии за подавление польских восстаний, венгры за 1848г и 1956г, чехи за 1968г, но болгары! Может, считали, что мы их объедали, заставляя выращивать перец и прочие овощи? То-то они сейчас процветают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ прост.
(Анонимно)
2004-11-16 08:51 (ссылка)
Россия -- главная континентальная держава мира, в то время как "славяне" -- отсталое европейское племя на задворках "цивилизации", мальчики на побегушках у Господ Немцев и Господ Итальянцев.

Несопоставимость понятий "русский" и "славянин" просто вопиюща.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ прост.
(Анонимно)
2004-11-16 09:30 (ссылка)
Если Вы о болгарах, так они не славяне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ прост.
[info]r_1@lj
2004-11-17 12:50 (ссылка)
Напиши еще чего-нибудь, машинка для стрижки волос в жопе.
До чего наука дошла-то! Научила говорить окурки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: братушки
(Анонимно)
2004-11-23 02:24 (ссылка)
Это просто. Мы же их освободили. Не они себя, а мы - их.

Васька прав, хороший парень.

Д.З.

(Ответить) (Уровень выше)