Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-06-30 11:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По мотивам одного незаконченного разговора
               - "душа" - свойство любой системы со сложным устройством и поведением. То есть, душа есть не только у человека, но и у котёнка или большого старого камня. Просто её у них "меньше".
     - раз уж мы говорим про "больше" и "меньше" - у кого "больше" души, у котёнка или у большого и очень древнего валуна? Котёнок сложнее, с другой стороны - в камне тоже ведь нередко ощущается что-то такое...
     - вообще, навскидку хочется сказать что у котёнка больше - он и правда "сложнее", да и ведёт себя поинтереснее :-) С другой стороны... у правильного камня тоже что-то явно есть, просто снаружи это слабо заметно - не умеет камень сам делать видимые глазом движения, вот мы и не замечаем, что у него там есть внутри, кроме горной породы. Поэтому, наверное, правильным будет сказать что у камня тоже есть достаточно "много" души, просто она несколько другая.
     - ну вот, мы ещё не разобрались что такое вообще душа, а уже начинаем её классифицировать по видам :-)
          


     ...а собственно, почему тот факт, что мы ещё не разобрались с тем, что такое вообще душа, должен мешать нам её классифицировать? Важное преимущество философов перед математиками - в том что математикам нужен карандаш, бумага и ластик, а философам не нужен ластик, они и без него внесут свой вклад в повышение общей информационной энтропии :-)

     Так вот, о душах.

     Есть в корпоративном жаргоне такое понятие - "бэк офис". То есть, у каждой крупной компании есть "фронт офис" - та часть, которая непосредственно взаимодействует с клиентом: всякие там отделы продаж, техподдержка, и прочие клиентоориентированные службы. А есть "бэк офис" - это, собственно, та часть компании, которая делает основную работу - ну там, перекачивает интернет из одних проводов в другие, или разрабатывает дизайн электронных наносхем и штампует их средними сериями. Оба подразделения нужны - "маркетёру" без "производственника" будет нечем торговать, а голое производство, без отдела продаж, будет завалено собственной продукцией, и в лучшем случае само начнёт выполнять функции "фронт офиса", а в худшем - так и останется с товаром, но без денег.
     Снаружи при этом виден исключительно "фронт офис" - он для того и придуман, чтобы быть интерфейсом между неинтересным клиенту производством (клиенту интересен продукт, но не производство), и собственно клиентом. При этом в правильной компании "фронт офис" - весьма небольшая количественно часть компании (производство важнее), но самая заметная снаружи. Что там внутри, за стенами "фронт офиса" - угадывается по косвенным признакам или сторонним источникам, но непосредственно видно плохо.

     Душа, как "идеальная" (от слова "идея" как противопоставление "материи") составляющая любой живой сложной системы, тоже является многоплановой и многоуровневой. Есть "план", плотно взаимодействующий с "биовыживательной" частью живой системы - он, кстати, "нарабатывается" до/при рождении существа и разрушается с его смертью, ибо в значительной мере "вспомогательный", несамостоятельный. Есть "поведенческий" план - взаимодействующий с сознанием, поведением, мыслями, обеспечивающий то что мы называем "свободой воли" - и он наиболее заметен снаружи, ибо проявляется через вполне видимое поведение существа (необязательно живого, кстати - просто у тех неживых существ, что могут "себя вести", его пока ничтожно мало). А есть глубинный план, снаружи незаметный, но не менее важный. Грубо говоря - информационно-буферный, накапливающий "общемировую", глобальную, информацию, и "стабилизирующий" процессы вокруг - как некий "буферный объем мудрости", но в идеальном смысле. И у камня, не имеющего сколь либо заметной "биовыживательной" и "поведенческой" компоненты "души", зато существующего миллионы, если не миллиарды лет, и потому накопившего огромное количество "информации", "душа" состоит в основном из этой компоненты. Незаметной снаружи, но ничуть не менее важной по сути.
     Тем более, что именно эта компонента, существовавшая во всей вселенной задолго до появления жизни (и которая будет существовать и после её исчезновения), очень медленно и постепенно, но вполне целенаправленно, и вызвала собственно создание одной известной нам "планеты земного типа", а также возникновение и развитие там жизни. Дальше жизнь пока что неплохо справляется сама, без особой поддержки с этой стороны... но это не значит, что "душа камней" (и "душа вселенной") больше не нужны и не работают. Они нужны и работают - просто их не очень заметно на фоне яркой деятельности живой природы :-) Так же, как сквозь яркую шумиху "отдела продаж" крупной компании слабо заметны оргомные цеха, развитые производства, тысячи километров проводов и прочей инфраструктуры - и люди, там работающие :-)

     Кстати, сравним: "душа вселенной" (та же по структуре, что и "душа камня", только больше и сложней) формировала планету миллиарды лет, и многие миллионы лет понадобились на "запуск" жизни на планете. А от паровых машин до полётов в космос - прошли какие-то сотни лет, настолько ярче проявляется работа живого и разумного по сравнению с неживой но мудрой мощью "души вселенной". Но при этом ни живое, ни разумное, пока не может само сформировать планету или запустить жизнь, как бы оно не старалось. И есть в таком разделении что-то правильное... :-)

     Как-то так. Насколько всерьез к этому относиться - каждый решает сам.


(Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2009-06-30 06:10 (ссылка)
*И у камня, не имеющего ... компоненты "души", зато существующего миллионы, если не миллиарды лет, и потому накопившего огромное количество "информации", *

Если это относится к мифопоэтике - то все отлично, если к реальности - пока способа считывания такого рода "информации" не найдено.

А вообще два соображения:

- неживой мир не содержит ... машин, - только однонаправленные процессы,
- если составить цепочку от физического способа движения материи через биологический к социальному то, возможно, такая последовательность что-то и значит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-06-30 06:29 (ссылка)
> если к реальности - пока способа считывания такого рода "информации" не найдено.

Потому и оговорка про философов и ластик - все эти рассуждения находятся строго за пределами научного знания. И маловероятно, что когда-нибудь окажутся в поле действия науки - т.е. появится соответствующая критериям научного знания методика работы с этой "душой" (информацией, и т.п.). Хотя вон эзотерики утверждают что с чем-то подобным работают, только почему-то не особо стремятся уложить себя учёным "под микроскоп" для изучения...

> неживой мир не содержит ... машин, - только однонаправленные процессы

А кто задал направление? Термодинамика с её неубыванием энтропии? Ну так живое успешно "перекачивает" энтропию куда нужно, уменьшая энтропию себя (и увеличивая энтропию окружения), а неживое может как разрушать, так и создавать сложные системы - возникла же жизнь на Земле, чертовски сложное из довольно простого.
Или речь не об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-06-30 06:54 (ссылка)
С информационными ресурсами мозга - можно сказать, научились работать...

А под "машиной" я понимаю такую систему, которая может сама себя обслуживать в смысле хотя бы доставки энергии для работы, как мотор приводит в действие механику своей топливной системы. В таком смысле я не знаю аналогу мотора в природе (но, быть может, я здесь "чайник").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-06-30 07:05 (ссылка)
> С информационными ресурсами мозга - можно сказать, научились работать...

Ну, с чем-то как-то научились. Понять бы ещё, с чем именно научились работать - а то материалисты интерпретации этого в одну сторону тянут, идеалисты - в другую :-)

> А под "машиной" я понимаю такую систему, которая может сама себя обслуживать в смысле хотя бы доставки энергии для работы, как мотор приводит в действие механику своей топливной системы. В таком смысле я не знаю аналогу мотора в природе (но, быть может, я здесь "чайник").

А, в этом смысле. Да, "самообеспечения" (в достаточной мере автономных самоподдерживающихся систем) в неживой природе я не знаю. Хотя возникает тонкий вопрос - где проводить границу между живым и неживым. Вон, кристаллы из раствора вполне себе растут, а живое чтобы жить требует пищи. Где грань между кристаллами, растущими из раствора, и бактериями, растущими из бульона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-06-30 07:45 (ссылка)
С ресурсами мозга - это я о протезах зрительных рецепторов и экспериментах по управлению поведением, то есть управлению маршрутом пути мыши. По прессе...

Машина ... - это пример, где философское представление позволяет только поставить проблему (от него и вряд ли стоит ждать большего). Но "машина" отличается от самоупорядочивающейся системы своей функцией воздействия на некое внешнее содержимое; машина внутри себя замыкает некий процесс изменения, самоупорядочивающаяся система - нет. Но сама проблема - я считаю, неосознанная ни философией, ни наукой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-06-30 07:58 (ссылка)
> С ресурсами мозга - это я о протезах зрительных рецепторов и экспериментах по управлению поведением, то есть управлению маршрутом пути мыши. По прессе...

Так оно либо тривиально (протезы рецепторов), либо грубо. То есть, в руки дикарям попал современный компьютер, и они научились заменять клавиши на клавиатуре не сломав саму клавиатуру, а точными ударами кувалды по системному блоку - вызывать посинение либо почернение экрана и появление на нём странных белых букв. Главный успех - удалось подобрать удары так, что чёрный и синий экран вызываются контролируемо. Исследования продолжаются :-)

И до понимания, как и до реального доступа к ресурсам - далеко. Материалистам - потому что очень сложная система, "в голове не укладыватся" и моделируется фигово, идеалистам - потому что идею не получается померить осциллографом, а можно только рассуждать и разводить руками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-06-30 08:18 (ссылка)
Буду возражать против подобного пессимизма.

Во-первых, для не столь сложных систем, мозг пчелы = 800 000 нейронов, существуют уже довольно продвинутые (2005) реконструкции, называется Н. Раппопорт, А. Герц, "Искусственный и биологический интеллект", выложил бы на сайте, но свежее... А по почте могу фрагментик выслать. То есть на уровне структур такого рода систем уже все довольно неплохо прорисовано. Хотя предназначение некоторых мозговых структур остается неясно.

Недостаток материалистов - нелюбопытство (а на Западе такая ветвь отсутствует, заменяет, видимо, "монизм", журнал "Monist" издается в таком захолустье как Лондон и Чикаго аж с 1896 года. Как я сужу по тому, что могу увидеть в открытом доступе - революционных решений нет, но и прогресс наблюдается. Советую побольше читать этологию - http://wolf-kitses.livejournal.com/ :)

Такого, чтобы можно было бы утверждать, вот оно, долгожданное полное соответствие между конкретным модулем мозговой структуры и некоторой функцией, я не знаю, но, впрочем, выяснена множественная ответственность мозговых структур за одну и ту же функцию. Например, прояснение взаимодействие старых отделов мозга и коры многое о чем говорит; заход зрительного возбуждения в кору - это, оказывается, некая дополнительная "петля", своего рода вторичный контроллер для соответствующих частей рептильного отдела. Нашли и экспериментальное подтверждение тому, что в случае достаточной скорости зрительных впечатлений рептильный отдел сбрасывает этот вторичный контроль, и тогда характер реакции меняется. Важный момент и осознание "активного характера" зрительной рецепции вообще, когда она оказывается не прямым зрением, а реконструктивностью, исходящей из фактической регистрации только контуров. Этого, ясно, "еще мало", но мало ли этого... ?

И не советую доверять самоаттестациям отечественных философов, определяющих себя в "материалисты". Если бы это было так, то они проявляли бы больше любопытства к естественнонаучной проблематике. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-06-30 09:12 (ссылка)
Насчет пчёл - не знал, очень любопытно. Интересно, а если взять тыщщу таких моделей пчёл, и запустить моделирование - оно закопошится у них "роевое поведение" получится, или это будет всего-навсего тысяча разрозненных пчёл? Если тысяча пчёл - не так интересно, если рой - то да, успех.

Этологию люблю и уважаю, ссылку почитаю обязательно :-)

А современные исследования мозга, и "ещё мало, но мало ли" - тут проблема такая.
Мало или не мало - сложно судить, не зная, сколько там на самом деле. Не так давно верили, что "здание науки в целом построено, остались только электричество и магнетизм" - а что выросло из этого? И ведь сейчас фундаментальная наука пришла к тому, что не смотря на *несколько* революций в физике - мы всё равно не можем сказать, что "каркас уже есть, осталось обшить снаружи" - есть пара сложных, но не очень аккуратных панелей, связанных скотчем, что будет дальше - посмотрим.
Сейчас довольно хорошо изучили, что и как "ходит" в мозге. Переводя на аналогию с компьютером - его разобрали по винтикам, установили приблизительное назначение каждой из микросхем и шин питания/данных, научились "врезаться" в эти шины с простыми раздражителями и анализировать потоки. Что внутри микросхем, как работает процессор, и какую программу выполняет - не установлено. То есть, на уровне "работы модулей" понимание есть, а вот на уровне того, что там в модулях происходит - не очень.
С другой стороны - вроде бы нет необходимости обязательно изучать мозг и моделировать его в деталях - ведь это всего лишь единственный имеющийся у нас пример "разума", ничем другим он не примечателен (а для изучения куда менее удобен, чем тот же компьютер). С точки зрения "материализм/идеализм" можно попытаться самим, без копирования мозга, создать искуственный разум (возможно "необъятно сложный" количественно, но построенный по заведомо известным нам принципам), и посмотреть - как он там, насколько разумен, "живой" он или нет, и похоже ли на то, что у него есть душа :-) Если такой AI будет создан - материалисты могут расслабиться - с их точки зрения можно считать доказанным, что *и в мозге тоже* всё управляется обычной физикой, безо всяких там идей и потусторонних душ.

Но у идеалистов возникнет ещё более весёлый вопрос - интерпретация "тестов Тьюринга". Да, пусть эта фиговина ведёт себя ну совершенно как разумное существо, и по всем *внешним* проявлениям - оно живое и разумное, хотя и создано искуственно. Но есть ли в нем *душа*, что бы это слово не означало, или это всего лишь очень точное, но механическое подражание одушевленому объекту?

И ответа тут быть не может: материалисты вспомнят про "чайник рассела" и предложат для начала придумать хоть какую-нибудь методику определения наличия "души", а идеалисты скажут, что душа осциллографом не меряется, она нематериальна :-)

И, в общем, мне неочевидно к кому логичней примкнуть. Поскольку с одной стороны я *верю* что "механической программой" можно создать систему, обладающую "разумным и одушевленным *поведением*", а принципиально ненаблюдаемые сущности рассмотрению не подлежат, а с другой стороны - я вот не понимаю, откуда у одушевленных существ берётся "ощущение себя" - чем именно я ощущаю это ощущение? То есть с поведением допустим понятно, а вот с самоощущением - не очень. И, может быть даже, созданный человеком AI - будет иметь "душу", спрятавшуюся в необъятной его сложности - и в силу этой самой сложности нам будет казаться, что он работает в точности как мы "запрограммировали", но на самом деле это будет не совсем так?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-07-01 04:23 (ссылка)
Насчет роя могу лишь сказать, что "нет стимула, нет и реакции", восприятие адресуется, я понимаю, не только простым, но и сложным стимулам, и "рой" - это один из таких.

Насчет "искусственного разума" такой дам "глупый ответ". Есть такая программа "Болтун", для детей. Казалось бы, там алгоритм идиотский (дети это не просчитывают) - она находит местоимение, союз, причем на одно слово приходится десятки ответов, и начинает удивляться, обижаться, отказывать, в общем, провоцировать раздражение. Казалось бы, "тупая железка". Но можно ведь воспользоваться некими иными настройками, не обязательно строить диалог в модальности "ах ты какой такой". Она легко перестраивается (то бишь база в текстовом виде и легко заменяется) на фразеологию и высказывания околофилософского порядка (мне, собственно, и нужен был расслабон в определенном ключе). Некоторые моменты такого диспута - полная иллюзия осмысленности. Отсюда мой ответ такой: иногда нашим пониманием осмысленности оказывается только проявление внешних признаков осмысленности. То бишь, думаю, можно "назвать по пунктам" то, чего не хватает AI и чего не догадываются заложить туда его создатели. :)

Я, все же, понимаю проблему "духовного" не столь сложной, но требующей введения новой категории ... "информация". Некоторые условия (наличие кодера и декодера) обеспечивают появление эффекта "информационной сохранности", отличной от физической (вы, скажем, разобрали прошлогоднюю экспериментальную установку, но отчет содержит ее чертеж и описание). Без такого решения данная тема всегда будет представлять собой тупик.

О "самоощущении" мое мнение - что его следует понимать отличием рефлексирующего субъекта, психическое заболевание, способствующее потере самоконтроля, усиливает в психике составляющие (некорректных или некорректируемых) автоматизмов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-02 17:08 (ссылка)
> Насчет "искусственного разума" такой дам "глупый ответ". Есть такая программа "Болтун", для детей.

"Тысячи их!"(с) Начиная с доисторической "Элизы" :-)
Но. Во-первых, ни один из них не выдержит целенаправленного выяснения "человек/не человек", при условии что выясняющему известно, что человек будет стараться подтвердить что он человек (т.е. не будет "говорить отговорками" типа смайликов и слов типа "ок"). То есть, "поддержать трёп" и не "запалиться" случайно за разумное время - да, уже могут. Полностью выдать себя за разумное существо - нет.
И во-вторых - я бы в нормальный "тест Тьюринга" включил не только "болтовню", но и проверку способностей действовать и планировать собственные действия в нетривиальных ситуациях в соответствии с построенной "моделью мира" для той самой нетривиальной (не встречавшейся ранее) ситуации. И чем для более сложных ситуаций система сможет построить "модель" и чем более адекватным будет "поведение" - тем больше у неё "разумности" :-)

> Я, все же, понимаю проблему "духовного" не столь сложной, но требующей введения новой категории ... "информация". Некоторые условия (наличие кодера и декодера) обеспечивают появление эффекта "информационной сохранности", отличной от физической (вы, скажем, разобрали прошлогоднюю экспериментальную установку, но отчет содержит ее чертеж и описание). Без такого решения данная тема всегда будет представлять собой тупик.

До тех пор, пока "информация" хранится на материальном носителе ("чертёж") и, грубо говоря, измеряется в битах - к "проблеме духовного" мы ближе не станем, разве что научимся лучше понимать роботов :-) Если (если!) в "духовности" есть что-то более глубокое, чем информация, измеряемая в байтах - то и искать надо в другом месте. Если нет - то, хм, рано или поздно мы создадим робота с "духовностью" :-) Главное - подобрать биты подуховнее :-)

> О "самоощущении" мое мнение - что его следует понимать отличием рефлексирующего субъекта, психическое заболевание, способствующее потере самоконтроля, усиливает в психике составляющие (некорректных или некорректируемых) автоматизмов. :)

Ой.
А каким именно нейроном "рефлексирующий субъект" осуществляет "самоощущение", и можно ли это самоощущение спаять "на транзисторах"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-07-03 04:39 (ссылка)
Почему я заговорил о роботах - действительно, поступки человека содержат составляющие двух классов - стереотипные и нетривиальные реакции. "Стереотипная часть" пусть слабо, но воспроизводится, а нетривиальная ... - определенным образом воспроизводится тоже из стереотипной. Возможно, с четким выделением таких линий будет выделено и отличающее их взаимодействие...

Согласен, духовное, более высоко, чем информационное, слова сложнее букв и слогов. Но слова ... складываются из букв и слогов, духовное складывается (переносится с помощью) информационных фрагментов... :))

*А каким именно нейроном "рефлексирующий субъект" осуществляет "самоощущение", и можно ли это самоощущение спаять "на транзисторах"? *

Если более простое зрение осуществляется в нескольких структурах, то сложное синтетическое "самоощущение" - наверное, не менее... Все равно, что спросить, "где производится сыр" - вначале корова пасется на лугу... Возможно, однако, что мозг содержит некий центр "содержимого мозга" же :)

(Ответить) (Уровень выше)