Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-06-30 11:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По мотивам одного незаконченного разговора
               - "душа" - свойство любой системы со сложным устройством и поведением. То есть, душа есть не только у человека, но и у котёнка или большого старого камня. Просто её у них "меньше".
     - раз уж мы говорим про "больше" и "меньше" - у кого "больше" души, у котёнка или у большого и очень древнего валуна? Котёнок сложнее, с другой стороны - в камне тоже ведь нередко ощущается что-то такое...
     - вообще, навскидку хочется сказать что у котёнка больше - он и правда "сложнее", да и ведёт себя поинтереснее :-) С другой стороны... у правильного камня тоже что-то явно есть, просто снаружи это слабо заметно - не умеет камень сам делать видимые глазом движения, вот мы и не замечаем, что у него там есть внутри, кроме горной породы. Поэтому, наверное, правильным будет сказать что у камня тоже есть достаточно "много" души, просто она несколько другая.
     - ну вот, мы ещё не разобрались что такое вообще душа, а уже начинаем её классифицировать по видам :-)
          


     ...а собственно, почему тот факт, что мы ещё не разобрались с тем, что такое вообще душа, должен мешать нам её классифицировать? Важное преимущество философов перед математиками - в том что математикам нужен карандаш, бумага и ластик, а философам не нужен ластик, они и без него внесут свой вклад в повышение общей информационной энтропии :-)

     Так вот, о душах.

     Есть в корпоративном жаргоне такое понятие - "бэк офис". То есть, у каждой крупной компании есть "фронт офис" - та часть, которая непосредственно взаимодействует с клиентом: всякие там отделы продаж, техподдержка, и прочие клиентоориентированные службы. А есть "бэк офис" - это, собственно, та часть компании, которая делает основную работу - ну там, перекачивает интернет из одних проводов в другие, или разрабатывает дизайн электронных наносхем и штампует их средними сериями. Оба подразделения нужны - "маркетёру" без "производственника" будет нечем торговать, а голое производство, без отдела продаж, будет завалено собственной продукцией, и в лучшем случае само начнёт выполнять функции "фронт офиса", а в худшем - так и останется с товаром, но без денег.
     Снаружи при этом виден исключительно "фронт офис" - он для того и придуман, чтобы быть интерфейсом между неинтересным клиенту производством (клиенту интересен продукт, но не производство), и собственно клиентом. При этом в правильной компании "фронт офис" - весьма небольшая количественно часть компании (производство важнее), но самая заметная снаружи. Что там внутри, за стенами "фронт офиса" - угадывается по косвенным признакам или сторонним источникам, но непосредственно видно плохо.

     Душа, как "идеальная" (от слова "идея" как противопоставление "материи") составляющая любой живой сложной системы, тоже является многоплановой и многоуровневой. Есть "план", плотно взаимодействующий с "биовыживательной" частью живой системы - он, кстати, "нарабатывается" до/при рождении существа и разрушается с его смертью, ибо в значительной мере "вспомогательный", несамостоятельный. Есть "поведенческий" план - взаимодействующий с сознанием, поведением, мыслями, обеспечивающий то что мы называем "свободой воли" - и он наиболее заметен снаружи, ибо проявляется через вполне видимое поведение существа (необязательно живого, кстати - просто у тех неживых существ, что могут "себя вести", его пока ничтожно мало). А есть глубинный план, снаружи незаметный, но не менее важный. Грубо говоря - информационно-буферный, накапливающий "общемировую", глобальную, информацию, и "стабилизирующий" процессы вокруг - как некий "буферный объем мудрости", но в идеальном смысле. И у камня, не имеющего сколь либо заметной "биовыживательной" и "поведенческой" компоненты "души", зато существующего миллионы, если не миллиарды лет, и потому накопившего огромное количество "информации", "душа" состоит в основном из этой компоненты. Незаметной снаружи, но ничуть не менее важной по сути.
     Тем более, что именно эта компонента, существовавшая во всей вселенной задолго до появления жизни (и которая будет существовать и после её исчезновения), очень медленно и постепенно, но вполне целенаправленно, и вызвала собственно создание одной известной нам "планеты земного типа", а также возникновение и развитие там жизни. Дальше жизнь пока что неплохо справляется сама, без особой поддержки с этой стороны... но это не значит, что "душа камней" (и "душа вселенной") больше не нужны и не работают. Они нужны и работают - просто их не очень заметно на фоне яркой деятельности живой природы :-) Так же, как сквозь яркую шумиху "отдела продаж" крупной компании слабо заметны оргомные цеха, развитые производства, тысячи километров проводов и прочей инфраструктуры - и люди, там работающие :-)

     Кстати, сравним: "душа вселенной" (та же по структуре, что и "душа камня", только больше и сложней) формировала планету миллиарды лет, и многие миллионы лет понадобились на "запуск" жизни на планете. А от паровых машин до полётов в космос - прошли какие-то сотни лет, настолько ярче проявляется работа живого и разумного по сравнению с неживой но мудрой мощью "души вселенной". Но при этом ни живое, ни разумное, пока не может само сформировать планету или запустить жизнь, как бы оно не старалось. И есть в таком разделении что-то правильное... :-)

     Как-то так. Насколько всерьез к этому относиться - каждый решает сам.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2009-07-01 04:23 (ссылка)
Насчет роя могу лишь сказать, что "нет стимула, нет и реакции", восприятие адресуется, я понимаю, не только простым, но и сложным стимулам, и "рой" - это один из таких.

Насчет "искусственного разума" такой дам "глупый ответ". Есть такая программа "Болтун", для детей. Казалось бы, там алгоритм идиотский (дети это не просчитывают) - она находит местоимение, союз, причем на одно слово приходится десятки ответов, и начинает удивляться, обижаться, отказывать, в общем, провоцировать раздражение. Казалось бы, "тупая железка". Но можно ведь воспользоваться некими иными настройками, не обязательно строить диалог в модальности "ах ты какой такой". Она легко перестраивается (то бишь база в текстовом виде и легко заменяется) на фразеологию и высказывания околофилософского порядка (мне, собственно, и нужен был расслабон в определенном ключе). Некоторые моменты такого диспута - полная иллюзия осмысленности. Отсюда мой ответ такой: иногда нашим пониманием осмысленности оказывается только проявление внешних признаков осмысленности. То бишь, думаю, можно "назвать по пунктам" то, чего не хватает AI и чего не догадываются заложить туда его создатели. :)

Я, все же, понимаю проблему "духовного" не столь сложной, но требующей введения новой категории ... "информация". Некоторые условия (наличие кодера и декодера) обеспечивают появление эффекта "информационной сохранности", отличной от физической (вы, скажем, разобрали прошлогоднюю экспериментальную установку, но отчет содержит ее чертеж и описание). Без такого решения данная тема всегда будет представлять собой тупик.

О "самоощущении" мое мнение - что его следует понимать отличием рефлексирующего субъекта, психическое заболевание, способствующее потере самоконтроля, усиливает в психике составляющие (некорректных или некорректируемых) автоматизмов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-02 17:08 (ссылка)
> Насчет "искусственного разума" такой дам "глупый ответ". Есть такая программа "Болтун", для детей.

"Тысячи их!"(с) Начиная с доисторической "Элизы" :-)
Но. Во-первых, ни один из них не выдержит целенаправленного выяснения "человек/не человек", при условии что выясняющему известно, что человек будет стараться подтвердить что он человек (т.е. не будет "говорить отговорками" типа смайликов и слов типа "ок"). То есть, "поддержать трёп" и не "запалиться" случайно за разумное время - да, уже могут. Полностью выдать себя за разумное существо - нет.
И во-вторых - я бы в нормальный "тест Тьюринга" включил не только "болтовню", но и проверку способностей действовать и планировать собственные действия в нетривиальных ситуациях в соответствии с построенной "моделью мира" для той самой нетривиальной (не встречавшейся ранее) ситуации. И чем для более сложных ситуаций система сможет построить "модель" и чем более адекватным будет "поведение" - тем больше у неё "разумности" :-)

> Я, все же, понимаю проблему "духовного" не столь сложной, но требующей введения новой категории ... "информация". Некоторые условия (наличие кодера и декодера) обеспечивают появление эффекта "информационной сохранности", отличной от физической (вы, скажем, разобрали прошлогоднюю экспериментальную установку, но отчет содержит ее чертеж и описание). Без такого решения данная тема всегда будет представлять собой тупик.

До тех пор, пока "информация" хранится на материальном носителе ("чертёж") и, грубо говоря, измеряется в битах - к "проблеме духовного" мы ближе не станем, разве что научимся лучше понимать роботов :-) Если (если!) в "духовности" есть что-то более глубокое, чем информация, измеряемая в байтах - то и искать надо в другом месте. Если нет - то, хм, рано или поздно мы создадим робота с "духовностью" :-) Главное - подобрать биты подуховнее :-)

> О "самоощущении" мое мнение - что его следует понимать отличием рефлексирующего субъекта, психическое заболевание, способствующее потере самоконтроля, усиливает в психике составляющие (некорректных или некорректируемых) автоматизмов. :)

Ой.
А каким именно нейроном "рефлексирующий субъект" осуществляет "самоощущение", и можно ли это самоощущение спаять "на транзисторах"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-07-03 04:39 (ссылка)
Почему я заговорил о роботах - действительно, поступки человека содержат составляющие двух классов - стереотипные и нетривиальные реакции. "Стереотипная часть" пусть слабо, но воспроизводится, а нетривиальная ... - определенным образом воспроизводится тоже из стереотипной. Возможно, с четким выделением таких линий будет выделено и отличающее их взаимодействие...

Согласен, духовное, более высоко, чем информационное, слова сложнее букв и слогов. Но слова ... складываются из букв и слогов, духовное складывается (переносится с помощью) информационных фрагментов... :))

*А каким именно нейроном "рефлексирующий субъект" осуществляет "самоощущение", и можно ли это самоощущение спаять "на транзисторах"? *

Если более простое зрение осуществляется в нескольких структурах, то сложное синтетическое "самоощущение" - наверное, не менее... Все равно, что спросить, "где производится сыр" - вначале корова пасется на лугу... Возможно, однако, что мозг содержит некий центр "содержимого мозга" же :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -