Консерватарианец. Хорошее слово. :)

Покойник был резов, но мил.

все эти арбаты-пионеры-огурцовы милы, да.

Говорят, что хочет завести stand alone blog.

для этого надо удалять старый с массой информации? :-)

конечно. там столько компромату. :)

:-)

Да ладно, один из лучших ЖЖ-полемистов.

(по большей части - срача и демагогии) - много ума не надо.

а антиэволюционизьм - диагноз.

именно демагогии. только на ней и стоял.

.

Все зависит от того, как оценивается содержание. Я это содержание оцениваю высоко, а коли так, то и остальное получается оценку просто как "мастерство полемики". Если не разделять содержание, то, действительно, сложно увидеть что-то кроме срача и демагогии.

А какой, извините, диагноз? Почему ненаучная вера в эволюционизм хороша, а ненаучная вера в креационизм о чем-то свидетельствует?

а кто Вам сказал, что ненаучная вера в эволюционизм хороша? видите, уже идете по стопам арбата. тоже, видимо, "полемист".

А почему отвечаете вопросом на вопрос? Тему диагноза вы, ведь, подняли.

Тем более, если строго, то "антиэволюционизм" это и есть истинная позиция скептика (извините, ваш ник). Она основана на понимании того, что вопрос о создании мира разрешается не на основе научной методологии, а на основе веры.

> А почему отвечаете вопросом на вопрос?

А почему Вы спрашиваете?

> Тем более, если строго, то "антиэволюционизм" это и есть истинная позиция скептика (извините, ваш ник). Она основана на понимании того, что вопрос о создании мира разрешается не на основе научной методологии, а на основе веры.

Потрудитесь обосновать.

А почему Вы спрашиваете?
Потому что без этого ваша мысль не понятна.
Только не спрашивайте, почему ваша мысль должна быть понятна. Вовсе не должна, не настаиваю.

Потрудитесь обосновать.
Это зависит от того, что считать критерием научности. Арбат напирал на то, что нет такого эксперимента, который бы обосновывал бы теорию эволюции. Но можно и без эмпиризма - тогда надо показать, что существующая действительность могла сложиться только в результате описаных теорией эволюции событий, что прошлое с необходимостью можно вывести из настоящего. (Эссенциалистское объяснение на манр хюльсмановского изложения австрийской теории цикла: http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_1.pdf)

> Потому что без этого ваша мысль не понятна.

А что непонятного в риторическом утверждении "антиэволюционизьм - диагноз"?

> Арбат напирал на то, что нет такого эксперимента, который бы обосновывал бы теорию эволюции.

А как научность теории зависит от эксперимента?

> Но можно и без эмпиризма - тогда надо показать, что существующая действительность могла сложиться только в результате описаных теорией эволюции событий, что прошлое с необходимостью можно вывести из настоящего

Почему надо показать необходимость развития по единственному пути?

А что непонятного в риторическом утверждении "антиэволюционизьм - диагноз"?

Ну да, туманное риторическое утверждение в духе "там все ерунда". Не понятно, что все? Что ерунда? Сформулировано так, что без пояснений серьезного разговора получиться не может. Можно только кивать и говорить "да уж".

А как научность теории зависит от эксперимента?

Научность определяется следованием научной методологии. Так как согласия относительно того, какая методология научна, нет, то надо рассматривать разные варианты. В позитивистских будет важен эксперимент. В других - наличие априорного доказательства - от аксиом вкупе с нынешним состоянием к необходимым предшествующим состояниям.

> Что ерунда?

Антиэволюционизм - ерунда. Еще раз: что непонятного в этой фразе? Вы можете с ней соглашаться или не соглашаться, но непонятного-то - что?

> В позитивистских будет важен эксперимент.

Хорошо, идем дальше. Сравнение ДНК человека и шимпанзе является экспериментом?

А сравнение красного с розовым является экспериментом? Ответ - возможно, является, но доказывает только то, что может доказывать. Т.е. что цвета в чем-то похожи.

Так является или нет?

Ответ: "не известно" или "зависит от".

У эксперимента есть цель - обнаружить связь между явлениями или обнаружить новые свойства чего-нибудь. Само по себе падения яблок не эксперимент, а проверка того, везде ли во вселенной падают яблоки будет экспериментом.

Что за эксперимент в сравнении цветов или ДНК, мне не понятно. Как сходство ДНК человека и шимпанзе опровергает креационизм, тоже не ясно.

Хорошо, идем дальше.

Сравнение ДНК двух людей может выявить близкое родство этих людей? Или же оно может выявить только "похожесть самого ДНК"?

Сравнение ДНК двух людей может выявить, что, вероятно, они близкие родственники, или исключить такую возможность. Вопрос веры - решить, имеем ли мы дело с маловероятным совпадением или близким родством.

Сравнение ДНК научный эксперимент, но он показывает только то, что показывает - открывает прежде неизвестные свойства ДНК конкретных людей.

В случае с шимпанзе вообще другая история. Креационизм, насколько мне известно, не утверждает, что ДНК человека и шимпанзе не должны быть близкими. Богу не сложно создать нескольких существ с похожим ДНК. Для гражданского процесса, возможно, у обеих сторон спора и достаточно было бы, а для уголовного (beyond reasonable doubt) ни у кого бы не хватило.

Итак, сравнение ДНК двух людей при определенном сходстве этого ДНК может доказать их родство.

Так же и сравнение ДНК человека и обезьяны доказывает (ибо сходство - доказано) родство (существование общего предка) обезьяны и человека. То есть именно то (одно из), что предсказывает теория эволюции. Таким образом, отдельно взятый эксперимент по сравнению ДНК человека и обезьяны завершился подтверждением теории эволюции. Можно говорить и о других экспериментах (например, в области палеонтологии), но мне надо было лишь показать, что теория эволюции _научно подтверждаема_.

"Веру" сюда примешивать не надо. Наука не оперирует догмами, в ней есть лишь вероятности. Нельзя доказать что-либо "на 100%". Это относится и к теории эволюции, и к любой другой научной теории. Всегда можно сконструировать альтернативное объяснение - сколь бы маловероятным оно ни было. Если и говорить о "вере", то надо говорить о вере во все в принципе. Антиэволюционисты же концентрируются именно на одной из теорий - теории эволюции.

Далее, Вы говорите об опровержении креационизма. А зачем Вы поднимаете эту тему? Я говорил где-то об этом опровержении? Я предоставил пример эксперимента, научно подтверждающего теорию эволюции. Опровергает он креационизм, не опровергает - мне от этого ни тепло, ни холодно. И вообще, неопровержимость креационизма - известна, и как раз и является признаком его ненаучности.

И вообще, неопровержимость креационизма - известна, и как раз и является признаком его ненаучности.

Это является признаком следования одной из научных методологий - фальсификационизма. А вот, например, геометрия или экономическая теория австрийской школы строятся на других посылках.

Что касается этого эксперимента, то он "доказывает" эволюционизм, чем регулярный восход солнца теорию петухов о связи их пения с этими самыми восходами.

Посмотрите суждение: "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна". Где тут научная логика?

Вот и это Арбат делал лучше - не пытался повторять по кругу одну и ту же бессмысленную мантру.

Это какую - тавтологическую и нефальсифицируемую теорему Пифагора? Или нефальсифицируемую "не укради"?

Во-первых, не "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна", а "сравнение ДНК человека и шимпанзе показывает наличие у них общего предка, что является одним из подтверждений теории эволюции, предсказывающей наличие этого самого предка". Именно одним из. Требования эксперимента, который "доказал бы сразу всю теорию" - абсурд.

Во-вторых, научная теория не может быть "верна". Она может подтверждаться или не подтверждаться данными наблюдений.

> Это является признаком следования одной из научных методологий - фальсификационизма. А вот, например, геометрия или экономическая теория австрийской школы строятся на других посылках.

Я не вижу, какое отношение геометрия и экономика имеют к естественным наукам. Если креационизм относился бы к науке, то именно к "естественной" ее части.

Если креационизм относился бы к науке, то именно к "естественной" ее части.
Креационизм относится к особой области - доказательства бытия господнего научным способом.

Через порочный круг... Бог есть, потому, что иначе некому создать Вселенную. Креационизм верен, потому, что бог есть.

Посмотрите суждение: "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна". Где тут научная логика?
Никакой другой логики кроме "некая теория удовлетворительно объясняет известный набор наблюдений и экспериментов", нет.
Поэтому сходство ДНК человека и шимпанзе, в сочетании с другими биологическими наблюдениями и экспериментами, подтверждает правоту теории эволюции и не подтверждает ни один из изводов креационизма.

Научная методология только одна. Плюс, небольшие различия в разных науках.

Арбат напирал на то, что нет такого эксперимента, который бы обосновывал бы теорию эволюции.

Арбатыч не читал Дарвина, который писал о том, что так, как животные, ближайшие к человеку, шимпанзе и гориллы, живут в Африке, эволюция человека тоже произошла в Африке. В 20м веке в Африке нашли кости австралопитеков (Люси, Таунгский младенец и т. д.) и других предков людей (гомо эректусы жили и в Азии, но первоначально развились в Африке). По-моему, это подтвержденное экспериментом предсказание показывает неправоту Арбатыча.

Ну, не надо путать гипотезу абиогенеза (которая, действительно, никаких весомых вещественных доказательств в её пользу не имеет, как, впрочем, нет никаких вещественных доказательств *против*) с эволюционизмом, который есть просто понимание устройства эволюционного алгоритма. Который работает и в теории, и в наблюдениях, и в лабораторных экспериментах.

Бо'льшая часть споров, как правило, происходит от неаккуратного обращения с терминологией.

Про абиогенез советую почитать это: http://fictionbook.ru/en/author/eskov_k_yu/istoriya_zemli_i_jizni_na_neyi/
(главы 4, 4-а)

Спасибо за ссылку. Вот только мне не нужно читать популярную литературу - я с молекулярной биологией знаком по университетским учебникам :) (Кстати, книга оставляет ощущение того, что она написана в 60-х... например в ней вообще не упоминается археа (http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea) и совсем никак не обсуждается роль профагов).

Гиперциклы - это, конечно, здорово, но никто до сих пор не привёл конкретного примера добиологического самовоспроизводящегося гиперцикла - даже теоретического, я уж не говорю об экспериментальном.

Кстати, наивное возражение против абиогенеза (т.е. длительность поиска первой жизнеспособной последовательности нуклеотидов) не работает вовсе не по причине гипотетического наличия до-биологических гиперциклов - их существование никак не влияет на тот факт, что последовательность для первой RNA или DNA-основанной клетки всё равно нужно было найти - а просто потому, что химические реакции образуют своего рода "свободный рынок", в котором энергия выполняет роль денег. Сочетание такого рынка с самовоспроизводством разбивает поиск в пространстве полных последовательностей на набор поисков в пространствах коротких последовательностей для отдельных генов (уменьшая тем самым время поиска с O(2ⁿ) до O(k2^n/k), где n - общая длина генома в битах, а k - количество генов). (Этот алгоритмический трюк известен как The Hayek Machine, и был впервые использован Эриком Баумом для поиска алгоритмов недоступных простому эволюционному поиску).

Кстати, Еськов в жж есть.
afranius@lj

Кажется, об был искренее многих своих однопартийцев. Если логика учения требовала разосраться с попутчиком, как вот с нацисткой Стило - он срался. Остальные-то сторонники "свободы" помалкивали.

Не умнее, конечно, но искреннее.

о! про Стило расскажите плиз поподробнее.

Это в ЖЖ Стило было. Она написала текст с дифирамбами французскому закону, запрещающему посещать гос. школы и университеты в "религиозной" одежде. Арбат сказал, что этот закон, в числе прочего, антиеврейский.

Как же так, сказала Стило, он исключительно антимусульманский, ведь это они ходят на уроки в своей одежде, а религиозные евреи и сами не станут ходить в некошерный Б-гомерзкий университет, а ходят в свою еврейскую школу. Их этот закон не ущемляет, поскольку ИМ ЭТО САМИМ НЕ НАДО. Арбат взвился и в длинном флеймовом треде раз десять повторял тете Ане, что лишение какой-то группы ПРАВА остается таковым, даже если эта группа не собирается этим правом пользоваться. В социализме ее обвинил:-))) К чести надо сказать, что упомянул (скороговоркой) что и в ущемлении права мусульман на привычную одежду тоже ничего хорошего не видит.

Вся-то остальная партия Мизеса-Хайека спокойно сносит от тети Ани все, включая постоянное повторение ругательства "левотня и либерасты". Я как-то Львина спросил - не задевает ли, он ответил в духе "а мы не сторонники единомыслия".

Со всеми кретинами (и кретинками) не пересрёшься - да и скучно всё время повторять одно и то же.

Спасибо. Обожаю годзилломотромахии.

О! Добавил это слово к себе в ЖЖ-интересы.