Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет skeptiq ([info]skeptiq)
@ 2007-01-21 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
апдейчивая себя за несколько жж-дней
увидел, что консерватарианец арбат покончил жжизнь самоубийством. особым умом покойный не отличался, но не каждый же глупый жжюзер кончается лишь при произнесении имени (без фамилии, а значит и сколь-нибудь полной идентификации). какова тогда причина?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-22 09:46 (ссылка)
А что непонятного в риторическом утверждении "антиэволюционизьм - диагноз"?

Ну да, туманное риторическое утверждение в духе "там все ерунда". Не понятно, что все? Что ерунда? Сформулировано так, что без пояснений серьезного разговора получиться не может. Можно только кивать и говорить "да уж".

А как научность теории зависит от эксперимента?

Научность определяется следованием научной методологии. Так как согласия относительно того, какая методология научна, нет, то надо рассматривать разные варианты. В позитивистских будет важен эксперимент. В других - наличие априорного доказательства - от аксиом вкупе с нынешним состоянием к необходимым предшествующим состояниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]skeptiq@lj
2007-01-22 09:53 (ссылка)
> Что ерунда?

Антиэволюционизм - ерунда. Еще раз: что непонятного в этой фразе? Вы можете с ней соглашаться или не соглашаться, но непонятного-то - что?

> В позитивистских будет важен эксперимент.

Хорошо, идем дальше. Сравнение ДНК человека и шимпанзе является экспериментом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-22 10:05 (ссылка)
А сравнение красного с розовым является экспериментом? Ответ - возможно, является, но доказывает только то, что может доказывать. Т.е. что цвета в чем-то похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]skeptiq@lj
2007-01-22 10:11 (ссылка)
Так является или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-22 10:19 (ссылка)
Ответ: "не известно" или "зависит от".

У эксперимента есть цель - обнаружить связь между явлениями или обнаружить новые свойства чего-нибудь. Само по себе падения яблок не эксперимент, а проверка того, везде ли во вселенной падают яблоки будет экспериментом.

Что за эксперимент в сравнении цветов или ДНК, мне не понятно. Как сходство ДНК человека и шимпанзе опровергает креационизм, тоже не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]skeptiq@lj
2007-01-22 10:31 (ссылка)
Хорошо, идем дальше.

Сравнение ДНК двух людей может выявить близкое родство этих людей? Или же оно может выявить только "похожесть самого ДНК"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-22 10:50 (ссылка)
Сравнение ДНК двух людей может выявить, что, вероятно, они близкие родственники, или исключить такую возможность. Вопрос веры - решить, имеем ли мы дело с маловероятным совпадением или близким родством.

Сравнение ДНК научный эксперимент, но он показывает только то, что показывает - открывает прежде неизвестные свойства ДНК конкретных людей.

В случае с шимпанзе вообще другая история. Креационизм, насколько мне известно, не утверждает, что ДНК человека и шимпанзе не должны быть близкими. Богу не сложно создать нескольких существ с похожим ДНК. Для гражданского процесса, возможно, у обеих сторон спора и достаточно было бы, а для уголовного (beyond reasonable doubt) ни у кого бы не хватило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]skeptiq@lj
2007-01-22 11:32 (ссылка)
Итак, сравнение ДНК двух людей при определенном сходстве этого ДНК может доказать их родство.

Так же и сравнение ДНК человека и обезьяны доказывает (ибо сходство - доказано) родство (существование общего предка) обезьяны и человека. То есть именно то (одно из), что предсказывает теория эволюции. Таким образом, отдельно взятый эксперимент по сравнению ДНК человека и обезьяны завершился подтверждением теории эволюции. Можно говорить и о других экспериментах (например, в области палеонтологии), но мне надо было лишь показать, что теория эволюции _научно подтверждаема_.

"Веру" сюда примешивать не надо. Наука не оперирует догмами, в ней есть лишь вероятности. Нельзя доказать что-либо "на 100%". Это относится и к теории эволюции, и к любой другой научной теории. Всегда можно сконструировать альтернативное объяснение - сколь бы маловероятным оно ни было. Если и говорить о "вере", то надо говорить о вере во все в принципе. Антиэволюционисты же концентрируются именно на одной из теорий - теории эволюции.

Далее, Вы говорите об опровержении креационизма. А зачем Вы поднимаете эту тему? Я говорил где-то об этом опровержении? Я предоставил пример эксперимента, научно подтверждающего теорию эволюции. Опровергает он креационизм, не опровергает - мне от этого ни тепло, ни холодно. И вообще, неопровержимость креационизма - известна, и как раз и является признаком его ненаучности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-22 11:46 (ссылка)
И вообще, неопровержимость креационизма - известна, и как раз и является признаком его ненаучности.

Это является признаком следования одной из научных методологий - фальсификационизма. А вот, например, геометрия или экономическая теория австрийской школы строятся на других посылках.

Что касается этого эксперимента, то он "доказывает" эволюционизм, чем регулярный восход солнца теорию петухов о связи их пения с этими самыми восходами.

Посмотрите суждение: "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна". Где тут научная логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]taki_net@lj
2007-01-22 12:05 (ссылка)
Вот и это Арбат делал лучше - не пытался повторять по кругу одну и ту же бессмысленную мантру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]v_novikov@lj
2007-01-23 03:43 (ссылка)
Это какую - тавтологическую и нефальсифицируемую теорему Пифагора? Или нефальсифицируемую "не укради"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: це был я
[info]skeptiq@lj
2007-01-22 12:16 (ссылка)
Во-первых, не "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна", а "сравнение ДНК человека и шимпанзе показывает наличие у них общего предка, что является одним из подтверждений теории эволюции, предсказывающей наличие этого самого предка". Именно одним из. Требования эксперимента, который "доказал бы сразу всю теорию" - абсурд.

Во-вторых, научная теория не может быть "верна". Она может подтверждаться или не подтверждаться данными наблюдений.

> Это является признаком следования одной из научных методологий - фальсификационизма. А вот, например, геометрия или экономическая теория австрийской школы строятся на других посылках.

Я не вижу, какое отношение геометрия и экономика имеют к естественным наукам. Если креационизм относился бы к науке, то именно к "естественной" ее части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]trurle@lj
2007-01-22 14:44 (ссылка)
Если креационизм относился бы к науке, то именно к "естественной" ее части.
Креационизм относится к особой области - доказательства бытия господнего научным способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: це был я
[info]assault_ninja@lj
2007-01-22 21:59 (ссылка)
Через порочный круг... Бог есть, потому, что иначе некому создать Вселенную. Креационизм верен, потому, что бог есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: це был я
[info]trurle@lj
2007-01-22 15:24 (ссылка)
Посмотрите суждение: "ДНК человека и шимпанзе похожи, об этом же говорит теория эволюции, значит она верна". Где тут научная логика?
Никакой другой логики кроме "некая теория удовлетворительно объясняет известный набор наблюдений и экспериментов", нет.
Поэтому сходство ДНК человека и шимпанзе, в сочетании с другими биологическими наблюдениями и экспериментами, подтверждает правоту теории эволюции и не подтверждает ни один из изводов креационизма.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: це был я
[info]assault_ninja@lj
2007-01-22 22:01 (ссылка)
Научная методология только одна. Плюс, небольшие различия в разных науках.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -