что-то в этом есть. плюс неспособность мыслить самостоятельно. вернее - нежелание. штампами-то удобнее

Наверное, часть истины в этом есть. Но это работает только для тех категорий, для которых секс 9в том числе и с мужчиной ) - акт агрессии в первую очередь. Вон на зоне сесть за один стол с опущеным - западло, а трахать его, пардон, в задницу - не западло.

А достаточно большая часть гомофобов презрительно относятся не только к пассивным геям, но и к активным, которые вроде бы как остаются в своей мужской роли

Достаточно большая часть гомофобов относится к временно активным.
Общение с отсидевшими много нового открывает: наибольшее презрение как раз у тех, кто прошёл реальное испытание характера (в тюрьме или армии легко сломаться, дать слабину).
На зоне и даже в армии активных пидорасами не называют :))

Почти любая фобия - результат двух слагаемых - воспитание и страх перед неизвестным. Все непонятное - пугает, а неумение самостоятельно мыслить, задавать вопросы, находить решения - подталкивает к отторжению пугающего. В даном случае геи или эскалатор - одинаково неприятны....

немного не корректное сравнение. неприятный эскалатор, обычно обходиться стороной, его не расстреливают и с ножом на него не бросаются.

Это не ко мне.

А как насчет геев, играющих роль мужчин?

Вот только как быть с обществами, где женщины были статусом пониже мужчин, но при этом мужеложество воспринималось спокойно? А это, минуточку, Древняя Греция нпериода, когда были созданы ключевые для западной цивилизации основы для развития естественных наук и философии.

В Древнем Риме также был период - что характерно, опять-таки ближе к падению - когда, не поднимая статуса женщин, секс с юношами не порицался и даже наоборот. И опять-таки, это был не варварский период, но период вполне плодовитый.

А вот СССР, создавший условия для появления женщин-учёных и женщин-руководителей (и даже женщин-космонавток), к геям доброты не проявлял. А ведь в СССР, в отличие от США, к примеру, доступность образования позволяла женщине добиваться многого самостоятельно.

Феминистическое и гейское лобби вообще грешит упрощениями и слабым знанием матчасти.

А, вот ещё пример: заметная роль женщины в Ветхом Завете (многими определяемая как прогрессивная для того времени: сколько ярких фигур и сильных образов!) - и однозначное отношение к Содому и Гоморре :)

Ну и сколько ярких фигур и сильных образов? Там женщина упоминается в основном если она мама какой то яркой фигуры...
А самостоятельный и ярких раз два о обчёлся...

Много. Юдифь, Эстер, Рут, Рахав, Сарра, Ривка, Рахель, Лея, Сусанна...

Ну а рассказ, кстати, о Сдоме и Гаморе очень ярко показывает место женщины в то время. Когда к племяннику Авраама, Лоту, пришли путники, чтобы провести там ночь, сдомиты окружили его дом и стали требовать, чтобы Лот выдал путников, "и мы познаем их". Лот, единственный более или менее приличный человек в городе, пытается откупиться от сдомитов, предлагая им на поругание собственных невинных дочерей.

В этой истории все было гораздно глубже. Лот предложил собственных дочерей не потому, что они женщины, а потому что он выполнял завет о защите людей, которые гостили под его крышей. Вообще подобные истории из Торы очень тяжело интерпретировать вне более широкого контекста.

А, кстати, интересный ракурс. Хотя я думаю, что корни гомофобии лежат глубже. С точки зрения тупой биологии, особи, не способные приносить потомство и передавать дальше свои наследственные признаки, для природы - брак. По закону джунглей почти не принято давать шансов на выживание слабым/больным/бесплодным.
Но мы же не животные и спасаем, казалось бы, обречённых людей: сохраняем беременности от угрозы выкидыша, выхаживаем недоношенных младенцев, продляем жизнь стариков. А вот отношение к гомосексуалистам по-прежнему поражает своей дикостью :-(

Ну, человек - животное, конечно, особое.
В дикой природе о законе джунглей не слыхали, карающей дланью "природы" (это кто такая, кстати?) животные себя не считают, однополый секс там не то, что не преследуется "по закону", на него и внимания не обращают. Вот статья (http://www.ru-expo.ru/novost-gomoseksualizm_rasprostranyaetsya_na_ptits) про пару лебедей-геев

http://shad-tkhom.livejournal.com/424447.html

Я подписываюсь! Мое ИМХО тоже так думает.:)
Фобия - это нездоровье. В большинстве своем надуманное или придуманное.

Чем больше запретов, фобий и предубеждений, тем меньше свободы у запретителя, фоба и предубедителя.

мне в _знакомых_ (подчеркиваю, не всез вообще, а тех, что я лично знала) представителях нетрадиционной ориентации не нравится всяческое выпячивание своей особенности. Говорит: "а знаешь, я гей", и смотрит испытующе. Или бывшая приятельница все время пыталась свернуть разговор на то, что она би. А мне-то какое дело кто, как и с кем? Мне это не интересно, я не завожу с людьми обсуждение моих личных сексуальных пристрастий. Представляю, как это - буду подруге по ушам ездить "а знаешь, я люблю на боку и вот еще ногу чтоб так". Зачем?

посмею предположить, что вы этой своей знакомой нравились и она почву проверяла))))) или просто проверка на толерантность. лет-то сколько ей было тогда?

одной 22, еще одна дама так себя вела, но она постарше - ей под 30.

"вы этой своей знакомой нравились"

кошмар какой, мало того, что с редким мужчиной можно спокойно дружить, не опасаясь предложения продолжить дружбу в постели, так теперь и с дамами придется опасаться.

а вы не опасайтесь. секс это просто секс, и если кто-то вас хочет, это ещё не повод для паники. к тому же слово "нет" никто не отменял.
22 года это - детский сад, так что - не считается, а вот в 30 можно уже научиться соблазнять более грамотно)))

А вообще зачем почву проверять, если я замужем и моим приятельницам это прекрасно известно?

замужем - это прекрасно. но понимаете, некоторым людям это не мешает. любой может попытаться соблазнить понравившуюся женщину, даже если она и замужем. вменяемому человеку будет достаточно, если ему откажут. и не будет ни обид, ни претензий. но это совсем другая тема и не стоит углубляться.

"замужем - это прекрасно ... некоторым людям это не мешает"

у меня такие некоторые люди вызывают сильную неприязнь. Поэтому я к мужчинам-геям отношусь с большей симпатией - их-то точно можно не опасаться.

"если ему откажут. и не будет ни обид, ни претензий."

какие иллюзии. Увы, отказ у отвергнутого обычно вызывает негодование, и как следсткие - всякие гадости по отношении у отказавшему. Вот только новость читала - женщина отказалась на улице знакомиться так мужчина ее избил.

Какая-то у вас странная логика. То есть любой человек которому вы понравились - потенциальный насильник независимо от пола? К мужчинам у вас такое же отношение?

ну чего сразу - насильник.
Не обязательно насильник, а надоеда. Который будет свое общество навязывать. Я когда вышла замуж, очень обрадовалась, вот он - повод спроваживать желающих. А оказывается, это некоторым не мешает.

"К мужчинам у вас такое же отношение?"
Абсолютно такое же. Терпеть не могу когда клеятся. Когда жила одна, житья не было. "О, баба одинокая, а вот и я - тот кто ей нужен."

Нет ну разница между "проверкой почвы" и навязчивым склеиванием обьекта все же есть. И уверяю вас, для подавляющего большинства "нет" - это "нет" а не повод для ненависти, отвращения и прочих ужасов. Если у вас не так - то вам надо задуматься о круге общения. Ну или подрасти просто :-)

Да, и еще одна деталь.
Вы в первом комменте приравниваете подругино сообщение о том что она "би" к информации в каких позициях кому нравится заниматься сексом.
Для информации: способы занятий сексом у геев и лесбиянок настолько же разнообразны как и у стрейтов.
И то что подруга вам говорит что она "би" - это информация того же уровня что вам скажем нравится Джонни Депп а вовсе не информация как куда и чего ей нравится засовывать. Так же как и ваше сообщение что вы замужем у большинства не вызывает автоматически мыслей чем вы с мужем занимаетесь в постели.

"Ну или подрасти просто"

это точно.
надеюсь, что через 20 лет, когда мне стукнет 60, никаких "прощупываний почвы", соблазнений и проч. мне грозить не будет и можно будет вздохнуть спокойно :)р

"И уверяю вас, для подавляющего большинства "нет" - это "нет""

ха! так это у вас там, в Швеции. Давно в России не были и забыли, какие тут мужики?

Я в Росси бываю регулярно и "какие там мужики" знаю. Но вы же по-моему начали разговор о страшных лесбиянках, нет?
И даже в России, если вам сорок лет, можно б уже подобрать круг друзей которые не клеются и не начинают вас ненавидеть за отказ.
Неужто правда вот так к вам навязчиво клеются бабы и мужики что прям проходу нет?

"Но вы же по-моему начали разговор о страшных лесбиянках, нет?"

господь с вами.

цитирую свой комментарий, с которого началась дискуссия.

"мне в _знакомых_ (подчеркиваю, не всех вообще, а тех, что я лично знала) представителях нетрадиционной ориентации не нравится всяческое выпячивание своей особенности."

И где тут "страшные лесбиянки"? Заканчиваем додумывать за собеседника.

Или бывшая приятельница все время пыталась свернуть разговор на то, что она би. А мне-то какое дело кто, как и с кем? Мне это не интересно, я не завожу с людьми обсуждение моих личных сексуальных пристрастий.
.................................
Ну ладно, про страшных лесбиянок немного передернула. Но в вашем вышеприведенном высказывании вы очень некорректное сравнение делаете.
Поймите, в нашем оществе априори все люди щитаются гетеросексуалами. И разговоры включающие гетеросексуальность (ну например сидя в ресторане с подругами отметить какая у официанта хорошая фигура) проходят просто незамечеными.
А если подруга (подруга, не посторонняя тетя!) вам рассказывает что она "би" - для нее ведь это ощень важная часть ее жизни и она с вами как с подругой делится.
Она при этом совершенно не пытается вам сообщить как ей нравится заниматься сексом, но вы почему-то именнио так это воспринимаете.
Когда вы встретили своего будущего мужа и поделились этим с подругами, они тоже сразу задумались в какие места он вас трахает, извините за грубость?

"Когда вы встретили своего будущего мужа и поделились этим с подругами, они тоже сразу задумались в какие места он вас трахает, извините за грубость?"

Что бы я с подружками мужа обсуждала?
вы меня за кого принимаете?

Да я и с гетеросексуальными подругами пресекаю всяческие пыпытки обсуждать их мужчин. Мне это неинтересно. А если кому больше не о чем говорить, то и дружить мне с таким человеком незачем.

Вы опять не понимаете.
Где я сказала, что вы обсуждали мужа?!
Вы им сказали что встренили молчела и полюбили его, собираетесь замуж. То есть вы "ездили им по ушам" своей гетеросексуальностью.
Или вы никому-никому об этом не рассказывали чтоб не выпячивать ваши сексуальные пристрастия?

Ваша же приятельница вам даже не сказала что встречается с девушкой, она вам просто сказала что она "би". И это вам дало сразу почву для фантазий про "на боку и закинув ногу"
Ну ладно, я закончила тут заниматься просветительской деятельностью.

"Когда вы встретили своего будущего мужа и поделились этим с подругами, они тоже сразу задумались в какие места он вас трахает, извините за грубость?"

"Вы им сказали что встренили молчела и полюбили его, собираетесь замуж. "

"она вам просто сказала что она "би""

Опять додумываете.
Опять сочиняете.
Ну что ж, дискуссия пойдет в копилку бесед с людьми нетрадиционной ориетнацией. Для статистики.

это - невменяемые люди, а я говорила о нормальных)

я видела немало случаев когда нормальный человек после отказа превращался в ненормального. Так что на вид их не отличить. Ненормальные косят под нормальных.

именно, косят. нормальный человек отказ воспринимает нормально.

"следсткие" = следствие

Могу вам открыть страшную тайну: именно замужние женщины осаждают всевозможно лесбиянок добиваясь любви в целом и сексу в частности. Спасу нет.

не-не-не, я не из таковских.

Ну с поверхности-то не видно,да?
В ответ могу вам рассказать такую ситуацию:
на работе новая сотрудница меня спрашивает: а что делает твой муж? я ей отвечаю: не муж, а жена, работает в таком-то институте. На что получаю ответ: ну меня твоя сексуальная ориентация не волнует.
И вот извините хули?

соглашусь, ведь вы ответили на поставленный вопрос. Если не волнует, что спутник делает, то зачем спрашивать

Вы или притворяетесь, или логика хромает.
Ее интересовало чем занимается мой "муж". А когда оказалось что не "муж" а "жена" то интерес к "чем занимается" сразу пропал, а мой ответ она восприняла как сообщение о моей сексуальной ориентации.

Это, наверное имеет смысл, если четко определены роли м и ж в обществе. В России же, как в том анекдоте:
Выпивают два друга, один интересуется
-Федь, вот ты коня на скаку остановишь?
-Ты чо, я их с детства боюсь.
-А это, в горящую избу войдешь?
-Да ни в жизнь
-Вот за что я тебя уважаю, Федь - за то, что ты НЕ БАБА!

Умиляет еще то что те кто мотивирует свою гомофобию вредом и отвратительностью анального секса, анальный секс с женщиной вполне приветствуют.

Но вообще-то дискуссии на эту тему уже настолько задолбали и все уже столько раз сказано-пересказано, что кроме усталого вздоха все это ничего не вызывает...

Оно возникает не в "таком" обществе, а везде и само по себе.В Америке и в Израиле среди нормального народа "гомик" - тоже весьма грязное ругательство."Маньяк" с ударением на 1-й слог - он и есть.Не приветствуется пассивная роль у взрослого мужчины по вышеуказанным причинам, всё примерно как в Древней Греции, описано выше.В отношении педераста (в прямом смысле), трахающего мальчиков - возможны варианты.

Это так, но это частный случай. Неприязнь к гомосексуалистам, как мне кажется, у большинства людей происходит из физической брезгливости. Допустим обычный мужчина, узнав что перед ним гомосексуалист, невольно вообразит себе картину, как тот занимается сексом с другим мужиком, и его начинает тошнить, если в нём самом абсолютно отсутствует эта склонность.

Ну представь себе: люди обычно любят кошек и собак, любят их гладить, дотрагиваться до них - то-есть сами по себе кошки и собаки у человека брезгливости не вызывают. Но если тебе скажут, что какой-то человек является зоофилом, то он скорее всего вызовет у тебя чувство брезгливости, даже если ты наверняка знаешь, что он исключительный чистюля. Просто узнав, что перед тобой зоофил, ты невольно вообразишь как могут выглядеть сексуальные ласки человека с животным, и тебя скорее всего заколбасит от этого.

Видимо с гомофобией точно такая же ситуация. У мужчин-натуралов другие мужчины сами по себе брезгливости тоже не вызывают. Гладить и ласкать их как своего любимого кота они вряд ли станут, но вполне могут считать их очень красивыми и любоваться телами каких-нибудь там спортсменов. Но если им придёт в голову представить их в роли сексуальных партнёров, то их скорее всего тоже заколбасит.

А если уж говорить про борьбу с гомофобией и про то, почему в Израиле, допустим, люди более толерантны чем в России, то ответ может быть один - человек такое животное, которое ко всему со временем привыкает. Люди привыкают к чему-то им неприятному, если постоянно рядом с этим живут. Через какое-то время неприятное становится привычным и уже не кажется таким противным - живут же люди в Кирьят-Ата, например, и уже не чувствуют запаха цементного завода. Но и протесты их тоже можно понять - неприятно привыкать к неприятному:)
Это я не в качестве гомофобствующего субъекта выступаю, если что - я в общем-то сам бисексуальный:) В смысле, я знаю, что во мне это есть, и живи я в Древней Греции какой-нибудь, эта линия получила бы своё развитие.

Да, я тебя понимаю.
Хотя, давай так же не общаться с золотарями и паталогоанатомами только потому, что у нас живое воображение.

Ты не поверишь, но когда я писал пост, мне в голову тоже лезла аналогия с этими же профессиями. Но я решил не растекаться по теме.
Но ты прикинь - прайд золотарей:) В рабочей одежде, с вантусами, ведёрками и ёршиками:) Сдаётся мне, что даже если они все как один будут благоухать розовым мылом, прохожие начнут принюхиваться внушать себе, что явственно ощущают запах дерьмеца.

Почему не поверю. Мне ноосфера доносит. Да и я телепатирую - настраиваюсь на человека и его мысли. Как ты настроился на меня, когда лепил фигурку.

Ну да, фигурку.. А ведь кроме шуток - даже если не брать золотарей, а взять простой рабочий люд сто лет назад. "Чистая публика" тоже ведь наверняка воротила от них нос, когда встречала на улице какую-нибудь первомайскую демонстрацию. Сейчас никто уже так работяг не воспринимает, они приучили белых воротничков не воспринимать себя с брезгливостью.
Но при этом существует нюанс - белые воротнички по прежнему в основной своей массе не хотят, чтобы их дети становились рабочими или даже чтобы тусовались в их среде. То-есть что-то осталось от прежней брезгливости.

Не, это хромая логика. Вот не колбасит же в подавляющем большинстве народ когда они видят жирного пузатого папика с юной хорошенькой девушкой. Хотя если начать представлять чем и как они занимаются - то картинка та еще...

Я написал - всё дело в привычке. Неравный брак настолько давняя и привычная ситуация, что ни у кого уже отвращения не вызывает. Если гомосексуализм станет таким же привычным в повседневной жизни, то ни один самый отпетый натурал не будет гомосексуалистами брезговать. Но пока что у людей традиционной ориентации гомосексуализм вызывает брезгливость, и это вполне естественно. Они не хотят, чтобы мир вокруг них менялся в эту сторону, не хотят чтобы их дети не ощущали этой же брезгливости.

Ну что тут поделаешь - есть масса моделей поведения и обычаев, вызывающих у европейцев брезгливое отношение. Есть всякие там напитки, когда женщины жуют какую-то там траву, сплёвывают в общий чан, а потом всем племенем пьют эту бражку. Никому из европейцев не понравилось бы, если бы такую кулинарию начали продвигать в их обиход. Хотя, кто пробовал, говорит - вкусно.

Я одного не понимаю: вы как бы оправдываете гомофобов, извиняя их "физической брезгливостью"?
Тогда набившая оскомину параллель но все таки: ну вот фашики не любили евреев, но их можно извинить поскольку они испытывали физическую брезгливость. вы ведь помните как изображала евреев фашистская пропаганда, да? Грязные-немытые-мерзкие-жадные... Ну как к таким личную неприязнь не испытывать?
Все ваши сравнения с бражкой после сплевывания абсолютно не правомерны поскольку есть и пить каждый может что угодно. Я вот манную кашу терпеть ненавижу, но манная каша на конституционные права не претендует.
А если любой Вася-Петя начнет мотивировать непредоставление мне конституционных прав ишодя из того чем я по его буйной фантазии занимаюсь в постели - это совсем другое дело (с)

Слово "гомофобы" - плод инфекционной болезни мозга и гомотеррора в США.Везде в массе не любят пассивных гомосексуалистов, спонтанно.Механизм уже описан в теме.

Трудный вопрос - оправдываю или не оправдываю. Изначально я просто сказал, что неприятие гомосексуализма нельзя объяснить лишь униженным положением женщин в патриархальном обществе, и переносом этого унижения на гомосексуалистов, как на особей отказывающихся от своего более "высокого" положения.

Униженное положение женщин, евреев, негров и т.п. - это следствие временных исторических процессов. Кто-то кого-то когда-то завоевал, кто-то у кого-то был в рабстве, потом роли могут и поменяться. Раньше грек копировавший повадки германца-варвара вызывал у окружающих презрение, потом германцы заняли более высокое положение и уже походить на грека стало не модно. Тут нет биологии.

В отношении же гомосексуализма задействована биология - тут включается механизм отвечающий за воспроизводство поколений. С точки зрения природы особь не нацеленная на размножение - бесперспективна и даже вредна. Если она всё же передаст свои гены популяции, то это может угрожать всему племени. Поэтому природой должен быть предусмотрен какой-то механизм защиты от таких мутаций - брезгливость, ненависть или что-то подобное.
Такой же механизм существует в отношении любых физических или умственных отклонений - люди испытывают брезгливость к любого рода отклонениям. Грубо говоря, двухголовый младенец вряд ли вызовет у кого-то симпатию.
Ясное дело, что в цивилизованном обществе к людям с отклонениями принято относиться терпимо. Но на уровне физиологии всё равно остаётся барьер, это заложено самой природой. Я не оправдываю это, но это объективный механизм самосохранения вида.

Это уже ваши досужие размышления - про защиту природы и т.д. Любовь и детопроизводство друг к другу никакого отношения не имели.
Женитьба по любви - ато вполне новомодная придумка, а в раньшие времена женитьба и деторождение было чисто экономическим действием, к любви отношения не имеющем. женились на том с чьей семьей надо было породниться, а трахали потом все что под руку попадется в зависимости от пристрастий.
И многие жены более одобряли наличие у мужа любовника а не любовницы - меньше риска делить наследство в незоконнорожденным потомством.
Ну про то что в наше время в цивилизованных странах в лесбийских семьях детей не меньше чем в гетеросексуальных и геи в большинстве своем так или иначе обзаводятся потомством - это я думаю вам известно.
Я в биологию углубляться не буду - вы взрослый человек, сами найдете.

При чём здесь любовь? Я вообще о любви хоть слово написал?
Разговор о физиологии и о механизмах заложенных природой на уровне физиологических инстинктов. Человек не станет есть протухшее мясо или экскрименты не потому, что ему это внушили, а потому что он на уровне инстинкта ощущает отвращение. Это отвращение заложено природой потому, что поедающий всякую дрянь человек может умереть или подцепить какую-нибудь заразу и заразить всё племя.
Человек на уровне инстинкта ощущает неприязнь к человеку с физическими или умственными отклонениями опять же не потому, что ему это внушили. Это механизм заложенный природой, чтоб особи с отклонениями не передавали свои испорченные гены потомству и не наносили вред популяции. Как-раз разумом эти инстинкты заглушаются. С точки зрения гуманизма это хорошо, с точки зрения биологии - плохо.

Да, еще кстати. О "брезгливости к отклонениям". В диком обществе оно так и есть. По этой причине в Совке инвалидов запирали в страшные приюты - чтоб "нормальным" людям красивенькую картину мира не портить. Да что инвалиды - любой кто чуть выделялся из общей массы был обречен на травлю. Рыжий, заика, коротышка, ушастый...
Ведь гомофобия она оттуда же растет - ну смешно же утверждать что Васю который своего родного ребенка бросил в годовалом возрасте больше всего волнует что гомосексуал Петя не женится и не плодит детей.

При чём здесь СССР? На западе бедных инвалидов до последней четверти 20-го века точно так же запирали в инвалидные дома, а умственно-отсталых стерилизовали. Но дело не в том, что волнует Васю или Петю - неприязнь к людям с отклонениями существует не на уровне рассудка, а на уровне гораздо более глубоком. Как-раз рассудком можно подавлять в себе это чувство.