Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-08-10 15:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пятнадцать тысяч мертвецов в каждом сундуке.

  На прошлой неделе у меня произошёл любопытный диалог с ув. [info]paidiev@lj 'ым. Леонид Евгеньевич в своём журнале всё ведёт войну на стороне Сталина против Власова.
 

  Я заметил, что спустя шесть десятилетий после событий подобная борьба - явное кликушество хоть с той, хоть с другой стороны. И привёл несколько примеров болеe мудрого отношения к историческим событиям. В частности, возведение в Испании времён генерелиссимуса Франко Монумента Святого Креста в Долине Павших, посвящённого памяти всех жертв гражданской войны, независимо от избранной ими стороны.

  Ответ Пайдиева был неожиданным:

  "Угу. Hа его постройке погибли более 15 тыс республиканцев. Жуткий концлагерь. Такое вот примирение-гекатомба." http://paidiev.livejournal.com/359813.html?thread=12422533#t12422533

  Когда оппонент допускает ошибки подобного масштаба, этим даже неловко пользоватьcя. Уж что-что, а данные по смертности на строительстве  мемориала  в Долине Павших- совершенно открытые и проверяющиеся буквально на уровне Википедии.

  Общее количество рабочих, занятых на строительстве памятника, составляло 2643 человека. Осуждённых среди них насчитывалось 243. За все восемнадцать лет, что велись работы, погибло 14 (четырнадцать) человек:

  "According to the official programme records, 2,643 workers participated directly in the construction, some of them highly skilled, as required by the complexity of the work. 243 of them were convicts. During the eighteen-year construction period, the official tally of workers who died as result of accidents during the building of the monument totalled fourteen"  http://en.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos

  То есть число погибших оказалось в тысячу раз(!) меньшим, чем утверждал мой собеседник. Но этот пост - не об Испании. О Франко и франкизме я как-нибудь напишу отдельно.

  Я хочу поговорить об образе мыслей, допускающем, что на строительстве одного памятника может погибнуть пятнадцать тысяч человек. Спору нет, жизнь - штука жестокая. Человечество видело и страшнейшие войны, и чудовищный геноцид. Но стройка - это всего лишь стройка. Таких потерь не было и при сооружении всевозможных тадж-махалов. Как можно всерьёз предположить, что они имели место в середине ХХ века в культурной европейской стране?

                   

                                                                           El Valle de los Caídos (Долина Павших)

  Испанские левые действительно находятся в состоянии непрекращающейся истерики по поводу Монумента Святого Креста. Но они истерят из-за того, что там с почётом покоится победивший их противник. И ищут предлоги для закрытия памятника. Поэтому бесконечно поднимают темы вроде того, правильно ли рабочим выплачивались сверхурочные в 1949 году и справедливо ли заключённым гасились их тюремные сроки. До объявления стройки лагерем смерти никто из них просто не додумается. А у советских всё просто. Раз есть стройка, должно быть и 15000 мёртвых зеков.

 Специфическое сознание.

  Помню, во времена моего детства кто-то из советских пропагандистов договорился до того, что в ходе перeворота генерала Пиночета на чилийском военно-морском флоте было убито шесть тысяч моряков-коммунистов. Их убивали, привязывая к якорям и топя в море. Подростком я поражался: на кого это рассчитано? Ведь у людей должна возникнуть масса вопросов. Сколько всего моряков в чилийском флоте? А сколько среди них антикоммунистов, чтобы связать и утопить 6000 коммунистов? Сколько, чёрт возьми, в этом флоте якорей, и сколько времени должна занять процедура казни шести тысяч человек путём погружения их в море?

  Потом я понял, что советские люди по-другому видят мир. Они действительно считают, что такое возможно.

  В нашей стране произошла беспрецедентная дегуманизация мышления. Проиллюстрирую её степень на одном примере.

  В 1994 г. некто Людо Мартенс, бельгийский сталинист с сильным маоистским уклоном, написал апологетическую биографию Сталина. В своей книге Мартенс поставил под сомнение методику расчёта количества жертв голода времён коллективизации на Украине, применяемую некоторыми западными исследователями. Методика основана на косвеных данных, вроде результатов переписей, и экстраполяции темпов прироста населения, существовавших до коллективизации. Чтобы доказать ненаучность данного метода, Мартенс применил его для канадской провинции Саскачеван времён Великой Депрессии и получил 228 586 жертв геноцида. По поводу чего заметил, что любой уважающий себя человек назовёт подобные результаты для Канады гротескным фарсом.

  Прошло 15 лет.

  Левая часть Рунета переполнена подобными расчётами. Но с противоположным смыслом. Мартенс оспаривал голод в СССР. Советские энтузиасты, напрoтив, всерьёз пытаются доказать, что и на Западе имели место массовые голодные смерти, поэтому гибель миллионов граждан СССР - событие вполне заурядное в контексте той эпохи.

  Раз в кои веки у советских нашёлся союзник, принявшийся доказывать, что сталинисты - не людоеды. Они принялись в ответ кричать: "Людоеды, людоеды. И ты людоед. И все людоеды. На свете вообще никого, кроме людоедов, не бывает."

  В предыдущем посте я писал, что чешское законодательство характеризует коммунистический режим как "нелегитимный, преступный и достойный презрения". А знаете, сколько людей этот режим казнил по политическим мотивам за время своего существования?

  Двести сорок восемь.

  Я не раз сталкивался с тем, что люди из бывшего СССР, услышав эту цифру, переспрашивают: "248 000?"

  Нет, не тысяч. 248 человек. Двести сорок семь мужчин и одну женщину. Разумеется, у него были и другие жертвы. Только при попытках вырваться из социалистического рая на границах погибло 282 человека. А осуждённых по политическим мотивам было свыше двухсот тысяч, из них более четырёх тысяч умерло в лагерях.

  Однако говоря о преступлениях коммунистов, чехи всегда в первую очередь имеют в виду 248 казнённых. Советских людей такая цифра не впечатляет. Им не хватает в ней трёх нолей.

  С традиционной русской культурой советские представления не имеют ничего общего. Она-то была одной из самых гуманных европейских культур. 

  Это степень обесценивания человеческой жизни в сознании наших соотечественников под воздействием советской культуры.  Девальвация в тысячу раз.

  Недавно в ходе обсуждения старых фильмов ув. [info]verybigfish@lj  удивился: неужели всё, что сделано в СССР - с вирусами? Может быть, и не всё, нo троянов столько, что любой антивирус с ума бы сошёл. Если отфильтровать всё явно опасное для душевного здоровья, в итоге останется совсем не многое. Например, некоторые экранизации английских сюжетов. "Винни-Пух", "Шерлок Холмс", "Мери Поппинс". Благодаря общему пиетету советских перед английской культурой их не так коверкали, как всё остальное.

  Во всех советских экранизациях "Острова сокровищ" (сколько их было - три, четыре?) пелась песня "Пятнадцать человек на сундук мертвеца, йo-хо-хо..." Как англичане написали, так советские и спели. И на том спасибо. Начали бы сочинять от себя - на один сундук пришлось бы пятнадцать тысяч мертвецов.



(Добавить комментарий)

я так понимаю
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 10:29 (ссылка)
это камень в огород тех, кто хочет "похоронить Ленина по человечески"?

"Испанские левые действительно находятся в состоянии непрекращающейся истерики по поводу Монумента Святого Креста. Но они истерят из-за того, что там с почётом покоится победивший их противник. И ищут предлоги для закрытия памятника".


Ваша зацикленность на советской и постсоветской проблематике несколько удивляет. Казалось бы, отъезд в спокойную благоустроенную Европу произошёл хрен знает когда, всё налажено, всё хорошо и тут на тебе! А коммуняки-то оказывается ещё есть на планете!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я так понимаю
[info]mihail_molot@lj
2010-08-10 10:39 (ссылка)
Ну конечно, есть. И целые куски сознания есть. Вот Вы почему решили, что вокруг непременно камнями бросаюца?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я так понимаю
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 10:39 (ссылка)
Я давно привык к Вашему свойству всё понимать превратно. Если бы я хотел написать о Ленине, я написал бы о Ленине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2010-08-10 10:43 (ссылка)
"С традиционной русской культурой советские представления не имеют ничего общего. Она-то была одной из самых гуманных европейских культур. "

Читал я помнится "русские "народные" сказки" которые неадаптированные для детей.
уж не знаю кто их "записывал" но Фредди Крюгер отдыхает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 11:22 (ссылка)
Культура - явление городское. В случае России культура - это:

отчасти святоотеческая вера, с храмами, в которых Христа полагается изображать Пантократором, во всём его величии, а Христа распятого можно увидеть в них лишь в одном месте, именуемом канун; в этом отличие православного искусства от католического, постоянно показывающего мучения и смерть;

отчасти литература, преисполненная сострадания к маленькому человеку; один из ключевых романов этой литературы повествует о том, что убийство одной никому не нужной и зловредной старухи - трагедия, сводящая с ума;

отчасти Парнас, на котором обитают полубоги, а на вершине его - ослепительный камер-юнкер, в котором нет никакого зла, а только светлая радость жизни.

А в "творчестве" пейзан можно найти и песни с каннибальскими (в прямом смысле слова) мотивами. Но это не есть русская культура. Деревня - это докультурная форма жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот в этом ваша
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 11:27 (ссылка)
русофобия и проявилась. Как чётко всё совпадает.

"А в "творчестве" пейзан можно найти и песни с каннибальскими (в прямом смысле слова) мотивами. Но это не есть русская культура. Деревня - это докультурная форма жизни."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот в этом ваша
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 11:55 (ссылка)
Деревня - не только докультурная, но и донациональная форма жизни.

В сущности, крестьяне начинают входить в нацию по мере распространения на селе начального школьного образования, с появлением которого они усваивают азы городской культуры и начинают осознавать наличие национальной принадлежности.

До это момента крестьянина можно считать русским, чешским, немецким, китайским или арабским только с очень большой степенью условности.

Непонимание этой очевидной вещи - одна из прискорбных деформаций советского мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не нужно
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 12:18 (ссылка)
распространять европейское миропонимание на весь земной шар.

Если в одних цивилизациях и условиях центрами цивилизации были города, то в других таковыми были монастыри.

И русская цивилизация имела культурный уровень вполне себе неплохой. Романовым пришлось уничтожать грамотных людей не одно десятилетие.

P.S. Прямая связь культуры и нации - ещё тот перл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не нужно
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 13:35 (ссылка)
>Романовым пришлось уничтожать грамотных людей не одно десятилетие.

Вы вообще человек весёлый, но это один из лучших Ваших приколов. На уровне отождествления египетского бога Гора с царё Горохом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не прокол
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 14:27 (ссылка)
это история нашего народа. По масштабу уничтожения прежних уклада жизни и культуры романовский режим превосходил большевиков многократно. Фактически они перестали существовать в каком-то организованном и связом виде. А новой связности они не создали, Россия так и оставалась колонизируемой территорией с покоряемым народом, население которой было разделено на два народа (как щас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

палкой тык-тык
[info]gausov@lj
2010-08-10 16:18 (ссылка)
Ой жеж жесть. Вы откуда такой взялись?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это не прокол
[info]bohemicus@lj
2010-08-12 16:08 (ссылка)
Я не говорил, что это прОкол. Это прИкол.

По большому счёту всё, что было на Руси до Романовых - это так, органическая форма жизни.

Зато у русских есть блестящий период - 1721-1917 гг., которым можно и нужно гордиться. Но в него Вы плюётесь. Это и есть крайняя русофобия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2010-08-10 11:29 (ссылка)
о чём и речь. нету городской культуры то.
деревенская "докультура" и доминирует. во всей красе. ничего удивительного не вижу.
вот такая вот уникальная страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 13:39 (ссылка)
А как могут доминировать деревенские воззрения в стране, где три четверти городского населения? Ведь это нонсенс по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reeders@lj
2010-08-10 16:14 (ссылка)
"так исторически сложилось"

в связи с уничтожением городской культуры.
при сохранении её - переезжающие бы ассимилировались и становились горожанами. а так - нет.
население городов фактически крестьяне. городские такие крестьяне.

чего далеко ходить вон в начале 80х у меня сосед кур на балконе держал. в МСК.

как щаз помню "кукарекуууууу"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_nick@lj
2010-08-10 10:53 (ссылка)
>Я хочу поговорить об образе мыслей, допускающем, что на строительстве одного памятника может погибнуть пятнадцать тысяч человек. Спору нет, жизнь - штука жестокая. Человечество видело и страшнейшие войны, и чудовищный геноцид. Но стройка - это всего лишь стройка. Таких потерь не было и при сооружении всевозможных тадж-махалов. Как можно всерьёз предположить, что они имели место в середине ХХ века в культурной европейской стране?

А элементарно. "Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г.) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м"

То же самое про 6 000 моряков-коммунистов - в 1917-1918 моряков-офицеров коммунисты убили как бы не больше. Поэтому они готовы придумать или поверить в любую чушь насчет антикоммунистических репрессий (вроде миллиона убитых при перевороте Сухарно) - тем самым как бы оправдываются огромные жертвы репрессий коммунистических. Хотя на самом деле, за исключением совсем маргинальных стран, режимов и эксцессов, таких как Полпотовщина или геноцид в Уганде, единственным пример действительно массовых убийств или просто смертей от плохого содержания в "цивилизованном мире" - это гитлеровская Германия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 11:43 (ссылка)
Совершенно верно. Но самое печальное, что масштабные репрессии закончились в середине 50-х, а деформации сознания, восходящие к тому времени, остались до сих пор.

ЖЖ-исты советофильских взглядов - это что-то невообразимое.

Власти объявили, что хотят переименовать милицию в полицию - советофилы начали писать "будем убивать полицаев".

Один сталинист на днях вопрошал у меня в журнале, почему американцы не подвергли атомным бомбардировкам Англию.

Другой буквально два часа назад доказывал, что всё те же американцы только и мечтали подвергнуть атомным бомбардировкам СССР, да Сталина испугались.

Намедни пересёкся в чужомк журнале с человеком, утверждавшим, что носители традиционной русской культуры желают восстановить крепостное право. Не удержался, объяснил ему, что это как минимум экономически нецелесообразно. Чел, не сбавляя оборотов, стал доказывать, что раз крепостное право не готовится, - значит, готовится геноцид населения.

Иной раз ощущение, что разговариваю с психопатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2010-08-10 17:19 (ссылка)
а так и есть. :) См. ЛС плиз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2010-08-11 13:09 (ссылка)
готовится геноцид населения.

Why бы not? Работников и так переизбыток, такое количество населения в качестве рабочей силы экономически нецелесообразно. В США непонятно зачем легеря стоят и гробы складируют. Только не думаю, что у нас это геноцид будет всерьез - скорее всего бабло попилят и ничего реально не сделают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-12 15:47 (ссылка)
Помнится, в 90-е Гордон любил показывать строящиеся лагеря и складирующиеся гробы в США. Но у него было веселее, с цифрами по закупкам оружия Национальной гвардией.

Ничего нового он, естественно, не открыл. На Западе обо всём этом писали и в 80-е, и в 70-е.

Кажется, первое поколение тех, кто кормился предсказаниями готовящегося на ближайший четверг геноцида, уже вышло на пенсию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugraf@lj
2010-08-10 12:01 (ссылка)
Сон разума рождает чудовищ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 13:00 (ссылка)
Как-то долго спит разум...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-08-10 15:06 (ссылка)
Нет, он иногда просыпается. но как-то все реже и реже :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zapiens@lj
2010-08-10 12:07 (ссылка)
Вы чрезвычайно вежливы - мне трудно было бы назвать "ув." оппонента с такими людоедскими взглядами, как Пайдиев.

Насчет гумманой русской культуры - кроме солнечного камер-юнкера и пр., в ней была и мессианско-людоедско составлющая - Горький, Блок, Брюсов. Да и В.И. Ленин крепко стоял на плечах Чернышевских.

Другой буквально два часа назад доказывал, что всё те же американцы только и мечтали подвергнуть атомным бомбардировкам СССР, да Сталина испугались.

Думаю, серьезные планы были с обеих сторон. Могу поискать ссылки в книгах на рассекреченные документы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

он вежлив?
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 12:22 (ссылка)
он лжив до самой печёнки. И потому и вежлив. Это не вежливость, а наглость врать в глаза и пропускать мимо ушей возражения. Обычно это называется хуцпа.


Вот примерчик, на который вы сами же и обратили внимание:

"Другой буквально два часа назад доказывал, что всё те же американцы только и мечтали подвергнуть атомным бомбардировкам СССР, да Сталина испугались"

трудно предположить, что вменяемый и честный человек, имеющий доступ к информации, будет нести такую наглую ересь. Потому что в реальности именно мечтали, и именно испугались. Значит что? Либо невменяемый, либо нечестный, дибо и то и другое одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: он вежлив?
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 12:41 (ссылка)
Вы вменяемы? Вы в сталинистском угаре доказываете, что они мечтали и испугались. Я констатирую, что Вы этот бред доказываете. Вы утверждаете, что я лгу. И тут же повторяете свой бред. Так в чём моя ложь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: он вежлив?
[info]flammar@lj
2010-08-11 13:00 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: он вежлив?
[info]bohemicus@lj
2010-08-11 17:00 (ссылка)
Не сомневаюсь, что существует множество таких историй. Обычное пиар-сопровождение любого затратного мероприятия (в данном случае - гонки вооружений).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 12:35 (ссылка)
>оппонента с такими людоедскими взглядами, как Пайдиев.

Повторю то, что говорил уже нескольким собеседникам, включая самого Пайдиева: я не считаю, что он действительно разделяет все те взгляды, которые декларирует. Хотя бы потому, что взгляды эти часто бывают взаимоисключающими. Хотя людоедская маска в последнее время начала прирастать к его лицу.

>мессианско-людоедско составлющая - Горький, Блок, Брюсов. Да и В.И. Ленин крепко стоял на плечах Чернышевских.

Горький был полууголовником, людоедство остальных носило более или менее салонный характер. Это всё довольно маргинальные течения. Всех этих чернышевских и помнят-то благодаря лениным.

>Думаю, серьезные планы были с обеих сторон.

Не сомневаюсь, что планы были и есть на все возможные и невозможные случаи. Я где-то читал, что у американцев накануне ВМВ были разработаны подробные планы, обозначенные цветами (пурпурный, серебряный и т.п.) на случай войны с противниками вплоть до Бразилии, не говоря уже о Великобритании, СССР или Франции. Думаю, существуют они и сейчас. Это не значит, что их кто-то собирается осуществлять. Публикация таких планов задним числом используется в пропагандистских целях сплошь и рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2010-08-10 12:41 (ссылка)
Не очень ясен смысл дискуссии с человеком, который не разделяет декларируемые им (ей) взгляды - даже при условии выдающейся интеллектуальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-10 12:58 (ссылка)
Иногда это интересно как игра. Как игра ума в частности. Иногда просто забавно.

В своё время у меня состоялась с Пайдиевым беседа, после которой я стал воспринимать его журнал как место, где всегда царит первое апреля http://paidiev.livejournal.com/332184.html?thread=11401112#t11401112

(Ответить) (Уровень выше)

За что же меня так?
[info]paidiev@lj
2010-08-11 04:07 (ссылка)
А собственно спор идёт из за моего старго текста. Там, кстати и ссылка на аеглийского автора откуда я это вычитал. Мог ли он соврать в этом вопросе? спорить не берусь. Но автор настроен профранкистски. И масштабы масовых убийств республиканцев франкистами были огромными. С этим вроде не спорят.
http://www.apn.ru/publications/article11167.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]vlad_nick@lj
2010-08-11 06:36 (ссылка)
У Пайдиева всегда так - пишет про репрессии Франко, а ссылку дает на свою статью про Пиночета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]paidiev@lj
2010-08-11 12:23 (ссылка)
Там есть название книжек, откуда я почерпнул свои знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]flammar@lj
2010-08-11 13:02 (ссылка)
Ну и как, уничтожил Франко в Испании канализацию после окончания гражданской войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О терроре написано много.
[info]paidiev@lj
2010-08-12 10:52 (ссылка)
Поищите.
Смягчился илшь после ВОВ. Пришлось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За что же меня так?
[info]vlad_nick@lj
2010-08-11 14:33 (ссылка)
Вот видите, даже не понимаете - за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимаю.
[info]paidiev@lj
2010-08-12 10:56 (ссылка)
Про понятие "риторический вопрос", слышали?
И в том тексте , кстати, отвечаю.
Не люблю людоедов и садистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За что же меня так?
[info]zapiens@lj
2010-08-11 09:39 (ссылка)
К сожалению, не могу принять точку зрения хозяина этого журнала и признать такие взгляды шуткой, игрой ума или "первым апреля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]paidiev@lj
2010-08-11 12:30 (ссылка)
Я тоже. Чел бежит впереди паровоза: как Солонин хочет первым вписаться вв новый Рейх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]bohemicus@lj
2010-08-11 16:49 (ссылка)
Леонид Евгеньевич! Ув. zapiens имеет в виду Ваши взгляды :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За что же меня так?
[info]bohemicus@lj
2010-08-11 16:56 (ссылка)
> И масштабы масовых убийств республиканцев франкистами были огромными. С этим вроде не спорят.

Масштабы убийств, совершённых республиканцами, были ещё больше, и с этим тоже никто не спорит. Но не в этом дело. Понятно, что во время гражданской войны обе стороны пролили реки крови. Но какое отношение это имеет к строительству памятника, осуществлявшемуся после окончания войны? Мне интересно, как можно вообразить гибель 15000 человек на строительстве одного объекта?

Полсона я в своё время пролистывал довольно бегло, но уверен, что он ничего подобного не утверждает. Будет время - проверю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что же меня так?
[info]bohemicus@lj
2010-08-12 15:59 (ссылка)
>Полсон

Опечатка. Конечо же, имеется в виду Пол Престон.

(Ответить) (Уровень выше)

архиактуально
[info]shestovsky@lj
2010-08-10 18:05 (ссылка)
Ох, как правильно замечено! Пока читал, сразу вспомнились истерики о "2 тыс. мирных цхинвальцев". Абсурдная и невероятная, из воздуха возникшая, цифра пошла и продолжает гулять, будучи легко принятой массами. Это хорошо характеризует "дипломата" Чуркина и ещё очень многих, как будто где-то чему-то в жизни учившихся, как людей с "полностью дегуманизированным мышлением", на уровне солнцевского бандюгана.

(Ответить)

Не за Сталина а против Гитлера и его холуёв.
[info]paidiev@lj
2010-08-11 04:09 (ссылка)
Давайте будет точны.
Очень не хочется новго нападения рейха на мою Ролодину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не за Сталина а против Гитлера и его холуёв.
[info]bohemicus@lj
2010-08-11 17:04 (ссылка)
Во-первых, нападать никто не собирается. Во-вторых, невозможно сослужить русским худшей службы, чем пытаться как-то увязать Россию со Сталиным, для всего мира являющимся символом Абсолютного Зла, зеркальным отражением Гитлера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отделить Сталина от России нельзя.
[info]paidiev@lj
2010-08-12 10:58 (ссылка)
Не получится. Сам хотел. Но иначе отречься от всего и списать в утиль весь народ.
Так что надо нести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отделить Сталина от России нельзя.
[info]bohemicus@lj
2010-08-12 15:40 (ссылка)
Если бы русские были горячи, слезливы и жалостливы к себе, я бы сказал, что Сталин для русских - это даже не как Гитлер для немцев, а как Гитлер для евреев. Но русские холодны и равнодушны даже к тому, от чего обычно содрогаются другие. Поэтому Сталин для русских - это персонаж анекдотов, изъеденное молью чучело, хлам в углу чердака.

Что и куда нести? Он давно на помойке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2010-08-11 12:55 (ссылка)
Помню, во времена моего детства кто-то из советских пропагандистов договорился до того, что в ходе перeворота генерала Пиночета на чилийском военно-морском флоте было убито шесть тысяч моряков-коммунистов. Их убивали, привязывая к якорям и топя в море. Подростком я поражался: на кого это рассчитано? Ведь у людей должна возникнуть масса вопросов. Сколько всего моряков в чилийском флоте? А сколько среди них антикоммунистов, чтобы связать и утопить 6000 коммунистов? Сколько, чёрт возьми, в этом флоте якорей, и сколько времени должна занять процедура казни шести тысяч человек путём погружения их в море?

Про 6К убитых моряков-коммунистов - отчего не правда? Численность армии - максимум 1% населения, в Чилях живет 15 лимонов народа, численность армии - макс 150к выходит, допустим флот - половина, отчего не найтись среди макс 75К народа 6К коммис? Ну а то, что всех моряков, отказавшихся присоединиться к бунту на флоте, переросшему потом в пиночетовский переворот, в процессе бунта расстреляли, давно является общим местом для тех, кто интересуется вопросом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_nick@lj
2010-08-11 14:40 (ссылка)
В самом деле, почему бы и нет?
Правда, число жертв в день переворота известно поименно и не превышает 60 человек, но почему бы кровавому Пиночету не убить заодно 6 000 моряков?
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d'état#Casualties

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_nick@lj
2010-08-11 14:42 (ссылка)
Иными словами - пост уважаемого Богемика как раз о Вас - если озверевшая солдатня и матросня в 1917-1918 гг убивала офицеров тысячами, то почему бы культурным и образованным чилийским офицерам не убить 6 000 моряков?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-08-11 16:47 (ссылка)
А зачем гадать, когда можно заглянуть в общедоступные источники? В военно-морском флоте Чили служит 25000 человек, из них 5000 - морские пехотинцы http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_Navy Впрочем, о реальном количестве жертв переворота Вам уже предметно ответл ув. vlad_nik При желании их действительно можно было бы перечислить поимённо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2010-08-11 15:48 (ссылка)
Очень верно подмечена эта черта советского обезьянника. Я в свое время тоже обратил внимание, что "списочками" они не только никогда не оперировали, но и свято верили в то, что таковые и не могут существовать. Эти "цифры" рассчитаны на их собственную среду, где рассказчик идентичен слушателю: так же чудовищно непросвещен "по факту" и так же не представляет ПОРЯДКА вещей. Что, понятно, не допускает с ней полемики и, собственно, и делает обезьянник обезьянником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-12 15:55 (ссылка)
Они себя так ведут, даже когда речь идёт не цифрах, а о вполне конкретных людях. Например, в фильме "Освобождение" есть сцена, в которой Гитлер после совершённого на него покушения требует стереть с лица земли всю семью Штауффенберга. Снята она таким образом, что у зрителя не остаётся сомнений - убили всех. Но в реальности вдова Штауффенберга умерла в 2006 г., в возрасте 92 лет. Хотя людям с советским жизненным опытом это и трудно представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2010-08-12 11:45 (ссылка)
Взять лично неприятного собеседника и раздуть его ошибку до масштабов вселенских обобщений - бессмысленнй наброс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-12 15:30 (ссылка)
Почему Вы решили, что Леонид Евгеньевич мне лично неприятен? Из миллионов блогеров я отобрал для своей френд-ленты сорок человек, и ув. Пайдиев - один из этих сорока. Мысль, что я френжу неприятных мне людей - нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tito0107@lj
2010-08-13 03:27 (ссылка)
Надо заметить, что случаи многократного преувеличения жертв чего бы то ни было характерны не только для сталинистов, но и для антисталинистов-антисоветчиков.
Помню, одна ученая дама рассказывала, как во время ВОВ в сражении за какую-то не особенно значительную высоту советская армия положила миллион человек. Когда же ей заметили, что эта цифра абсурдна, она даже не поняла о чем речь: "Да, это абсурд - положить миллион на какой-то безымянной высоте!"
Думаю, что сознание большинства антисоветчиков (особенно старших поколений) ничем приципиально не отличается от советского - они просто меняют знак плюс на минус.


А вообще, описанная ситуация - частный случай проблемы веры в большие числа. Люди почему-то не хотят критически воспринимать сообщенную им информацию, хотя достаточно порой просто включить голову, чтобы понять абсурдность этих чисел. Другая дама - экскурсовод в провинциальном музее - утверждала, что во времена Алексея Михайловича на одну копейку можно было купить сорок возов огурцов или табун лошадей.
Если развивать мысль далее, то можно заметить, что вся история полна таких преувличений. Впрочем, это уже другая тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-14 05:36 (ссылка)
Да, конечно. Типаж, рассказывающий о тридцати тысячах курьеров, описан задолго до Советской власти.

Но склонность к преувеличениям и вере во всевозможные небылицы наложились в советской культуре на беспрецедентное обесценивание человеческой жизни. То, что творилось в СССР, феноменально по своей бесмысленности и жестокости даже по сравнению с азиатскими обществами. Вот небольшой пример http://diunov.livejournal.com/353692.html А с Европой и сравнивать невозможно.

В целом же антисоветзим - это одно из течений советской культуры, Вы совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tito0107@lj
2010-08-16 03:03 (ссылка)

Спасибо за ссылку. Едва ли на основании единичного факта можно делать глобальные выводы. К тому же, казнь монарха - отнюдь не исключительно Российский прецедент. Когда-то попадалсь на глаза статья, где говорилось, что в феодальном мире отношение к побежденному монарху было куда более гуманным, нежели в новое время, поскольку победитель не исключал, что сам может оказаться на месте побежденного. К тому же я не исключаю, что даже китайские маоисты испытывали своего рода священный трепет перед фигурой императора.
Но если взглянуть на статистику числа заключенных, то можно увидеть, что по абсолютнм показателям Китай на втором месте после США, а на третьем - Россия. Учитывая то, что численность населения Китая в несколько раз больше, чем в Штатах, а тем более чем в России, можно сделать вывод, что китайцы - действительно гуманный народ (относительно, конечно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tubaloth_dastre@lj
2010-09-14 10:40 (ссылка)
[info]bohemicus@lj; жжёшь

(Ответить)