Очень интересная реакция на эту новость была у одного из наших исполнителей (профессор, некоторым образом): "А, это не для нас, это для теоретиков". Можно не удивляться, что студенты слабо посещают теоретические дисциплины:(

У меня вызвало некоорое недоумение вот это: "благословление и отпущение грехов, которое выражено в последних словах литургического текста: "Ite, missa est". Я нигде не встречала указания на то, что в этом отпусте есть смысл именно отпущения грехов. Идите, месса совершилась, дословно "месса отправлена". Конечно, я могу ошибаться.

Боюсь, что несколько ошибаетесь. Существительное "месса" в любом случае - производное от изначального mitto, missum, и выражение ,как считается, значило либо "идите, отпущено", либо "идите, (собрание) распущено". Как я поняла, даже у специалистов по литургике единого мнения нет, однако это в любом случае не "месса отправлена".
http://www.newadvent.org/cathen/08253a.htm

Хорошо, не оправлена (хотя и эта версия была). Но где тут значение опущения грехов?

Я не специалист по литургике и вообще не имею к церкви никакого отношения. Однако по логике вещей этот смысл может присутствовать и этимологически, и практически (часть общего ритуала мессы - причастие, Communio, которое возможно лишь по отпущении грехов, насколько я себе это представляю).

Обязательная исповедь перед причащением - это только у православных и то не так давно. Вот не поленилась и просмотрела "La Messa" A.M.Roguet - нет ни одного упоминания об отпущении грехов в заключительных обрядах. Покаяние есть в Confiteor, но и там речь не идет об отпущении грехов (сакраменталия не заменяет таинство). Интересно, на что опирается автор.

Вам, наверное, виднее. Я сейчас не могу ответить, на что опирается автор - номер у меня взяли почитать.

Да мне именно что не виднее - я не литургист, и, если я не видела таких упоминаний, это не значит, что все не так:) Мне правда просто интересно.

Вообще-то существует сайт папы Римского (или сайт Ватикана) - может, там есть информация. Мне сейчас недосуг этим заниматься.

Ну, извините, что потревожила. Что-то я не думаю, что авторы сайта Ватикана уже изучили журнал Opera musicologica.

Нет, конечно, но там могут быть какие-то сведения насчёт литургических подробностей.

Нет, Вы совершенно правы.
См. мой отклик ниже:
http://cleofide.livejournal.com/298787.html?thread=3129891#t3129891

Лариса, Вы не могли бы в двух словах мне объяснить, что такое симметрия музыкального произведения? Боюсь, что в Гугле не пойму:)
Очень интересная статья!

Симметрия - это очень просто: пропорциональное и/или тематическое соответствие разделов музыкальной формы. Допустим, ABA, где А - точный повтор с таким же количеством тактов. На слух создаётся ощущение уравновешенности и симметричности. В данной статье речь, конечно, не о точных повторах (их в мессе быть практически не может, так как тексты частей - разные), а о точном соответствии пропорций, когда, например, в части Kyrie eleison ровно столько же "условных единиц" (тактов), сколько в заключительном Agnus Dei. Если такое встретится один раз, можно счесть совпадением, но когда встречается больше 10 раз - уже закономерность. А если так же корреспондируют и другие части, то тут явный авторский умысел.

Спасибо. Симметрия свойственна другим музыкальным формам, например, сонатам?

Ну, в какой-то мере да, хотя там действуют более сложные закономерности, не так ясно воспринимаемые глазом и слухом.

Спасибо за информацию.
Однако по Вашему пересказу (я не имел возможности ознакомиться с самой статьей и понимаю, что нельзя судить о научной работе, зная ее только в кратком изложении, но, тем не менее...) создается впечатление надуманности и высосанности из пальца, к сожалению, довольно распространенной во многих областях искусствознания (и, плюс к тому, поверхностного владения сопредельными сферами знания, в данном случае - литургики, богословия и церковной истории).

Что принадлежит до симметричности/ассиметричности формы этих музыкальных произведений и ее соотношения с произведениями церковной архитектуры или изобразительного искусства, современными авторам месс, то возникает вопрос: а они что, видели свои произведения в виде графических схем? Если да, то этому нужны доказательства. Я понимаю, если бы исследователь обнаружил, скажем, переписку Палестрины с Чиприано де Роре: "Гляди-ка, как у меня в последней мессе получилось - совсем фасад Брунелески, один к одному!" - а тот ему в ответ: "Э, нет, брат Палестрина: это, брат, каждый так умеет! Вот то ли дело у меня в Мессе св. Марка - там всё алтарное панно нашей базилики прорисовано, если приглядеться..." и т.п. Нет, бесспорно, можно делать выводы о каких-то общих композиционных тенденциях в художественной культуре той эпохи и пытаться выяснить, что за этим стоит. Такие изыскания могут оказаться куда более плодотворными, нежели попытки наделить авторов, живших и творивших в прошлом, способностью прозревать те методы, какими мы их будем анализировать, и под них подстраиваться.

Кроме того, вывод со с. 77, поцитованный Вами, представляется мне не только надуманным, но и отражающим довольно беспорядочные литургические представления. По поводу этимологии самого слова "missa" до сих пор нет однозначно признанного мнения, но наиболее правдоподобным считается всё же то, что слово, первоначально означавшее "отпуст", со временем распространилось на всё евхаристическое богослужение. Так или иначе, отпуст Мессы никогда не рассматривался как отпущение грехов. С другой стороны, в Церкви всегда признавалось, что Евхаристия как таковая (а значит, и Месса как полное евхаристическое богослужение) совершается "во оставление грехов", что явствует из Установительных слов Господа на Тайной Вечере. Поэтому вполне естественно ожидать и от музыки месс, что их авторы могли как-то озабочивать себя выражением этой идеи. И едва ли для этого непременно должны в ней материализоваться как бы графически фасады соборов и персты, указующие в сторону отпуста.

В довершение хочу заметить, что слово "благословление", - хотя в последнее время многие именно так обозначают акт благословения, - нехарактерно для литературного русского языка (тем более, для языка, используемого при описании литургических реалий): вполне хватает веками устоявшегося слова "благословение".

Простите великодушно, что вторгся.

Боюсь, что Вы слишком спешите с выводами о "надуманности". Речь в статье идёт именно о самых общих принципах культуры позднего Средневековья и Возрождения. Но с религиозным людьми я никогда не спорю: это совершенно бессмысленно.

Простите, но в научных вопросах (даже если это "религиозные" науки) во мне "религиозный человек" всегда уступает место ученому. Думаю, что любой из тех, кто соприкасался со мной на академическом поприще, Вам это охотно подтвердит.

Для научного человека Вы слишком поспешно делаете выводы о тексте, которого Вы не читали, а знаете лишь по очень беглому пересказу и одной-единственной цитате.

Я сделал оговорку в скобках в начале моего комментария. Так что вполне допускаю, что Вами статья была превратно или/и небрежно пересказана. Тем не менее, приведенная Вами цитата (конечно, если в ней ничто не искажено) принадлежит автору, и его (ее) представления о функции отпуста уже свидетельствуют о степени владения материалом. Даже если допустить, что во всем исследовании ущербно только это звено, то получается, что выводы базируются на ложной предпосылке (пусть даже все остальные их звенья основаны на позитивном знании и складываются в стройную систему).

И еще я хотел бы вернуться к одному из Ваших аргументов, высказанных в предыдущем Вашем ответе. Мне кажется, что Вы несколько торопитесь с абсолютизацией собственного опыта касательно споров с религиозными людьми. Мне за мою жизнь приходилось, наверное, тысячи раз спорить на разные темы с религиозными людьми, принадлежащими и к моему вероисповеданию, и к другим христианским конфессиям, и к нехристианским религиям - или присутствовать при подобных спорах. И на моей памяти очень много случаев, когда эти люди меняли или корректировали свои прежние точки зрения. Да и сам я не раз в процессе спора убеждался в своей неправоте или ошибочности (либо неполноте) моих прежних взглядов, подходов, представлений и т.п. Более того, такое порой происходило даже тогда, когда спор велся непосредственно по какому-то религиозному вопросу, по вопросу, касающего предметов веры. Что уж говорить о предметах чисто академических.

Я не собираюсь обсуждать с Вами текст, который Вы не читали и к которому относитесь с заведомым предубеждением.
О степени "превратности" понимания - вопрос скорее к Вам, а не ко мне.
Кроме того, всякий не чуждый науке человек должен был бы отдавать себе отчёт в существенной жанровой разнице
а) дневниковой записи,
б) рецензии,
в) научной дискуссии.
В данном случае лично я выбрала рамки только первого жанра. Если бы я хотела написать развёрнутую рецензию, я бы это сделала -но в другом месте и на другой основе. В научную дискуссию вступать не собираюсь, поскольку в данной теме не специалист.
Мне не очень понятно, зачем Вы раз за разом наведываетесь ко мне, чтобы непременно меня уязвить.
Успокойтесь, наконец.

Вот уж чего не собирался, так это Вас уязвлять. Если это невольно так получалось, то простите.
Правда, и напрашиваться на то, чтобы Вы оптом оскорбили всех верующих, я тоже не собирался. Но да ладно.
Больше наведываться не буду, уверяю Вас. Всего доброго.