Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-02-23 15:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: calm

Гнить или гореть (к вопросу о крахе СССР)
Виктор Фалькао крайне недоволен тем, что Горбачев разрешил кооперативам обналичивать деньги и тем самым, на его взгляд, спровоцировал крах СССР. Я согласен с Виктором в том, что данное решение фактически столкнуло СССР в могилу, но не склонен видеть в этом большую вину «старика Горби».
Проблема, думаю, глубже: она в том, что исправление социалистических недостатков, к большому удивлению самих коммунистов, оказалось невозможным без краха самого социализма.
Ведь, что, собственно, сделал Горби своими законами? Просто, по сути, превратил «совзнаки» в деньги. Кстати, мы ведь с вами, боюсь, не сможем даже объяснить суть дела ни одному иностранцу, если он, конечно, не советолог. Да что иностранец! Мы, уверен, даже Ольге Вайншток, 20 лет от роду, ничего объяснить не сможем – даром что она учится в Высшей Школе Экономики.
Такого ведь не понять нормальному человеку, живущему в нормальной стране.


Как это – приняли ЭПОХАЛЬНЫЙ закон, которым разрешили «конвертировать» безналичные деньги в наличные. Человек не поймет: а что, раньше было нельзя?
«Да в том и фокус, батенька! – отвечаем мы. - НЕЛЬЗЯ! Ни за какие коврижки!»
А дальше еще интересней (для стороннего наблюдателя): мы с вами, два увлеченных любителя советской истории, приходим к единодушному выводу – мол, именно «конвертация» безнала в нал и «убила» СССР.
Человеку «со стороны» не понять. Есть предприятие, у него на счету в Госбанке есть деньги, СНЯТЬ эти деньги ЗАПРЕЩЕНО. Как-так?
Хорошо, - говорит человек «со стороны». – Но потратить-то их на нужды предприятия я могу?
- На КАКИЕ нужды? – спрашиваем мы его ехидно.
- Ну, там… Комплектующие купить… Детали… Станки… Да мало ли что?
- «Купить» можно, но дело тут не только и не столько в деньгах… А ФОНДЫ у вас есть?
- Что??!!
- Фонды. Для того, чтобы вы могли ТРАТИТЬ деньги, вам должны быть выделены ФОНДЫ.
- КЕМ выделены? Я что, не могу пойти, грубо говоря, на биржу и купить? Есть же биржи…
- Бирж никаких нет. РЫНКА, на котором продаются комплектующие, тоже нет. Есть только Госснаб. Он выделяет ФОНДЫ – т.е., грубо говоря, ПРАВО что-то купить. Полный аналог продуктовой карточки или талона, только для предприятий.
Вон оно что! Деньги в СССР не являлись деньгами, поскольку САМИ ПО СЕБЕ они не имели покупательной способности – не давали ПРАВА ПОКУПАТЬ.
Поэтому было так: предприятие работало. Если оно работало успешно (перевыполняло план, экономило фонд зарплаты, применяло энергосберегающие технологии и т.д.) – то в конце года у него наблюдался «излишек» денег за выработанную продукцию.
«Обналичить» эти деньги было нельзя; «купить» что-то полезное для производства – тоже нельзя, потому что нет «фондов». В итоге в конце года эти деньги Минфин просто «списывал». Но это еще не всё: поскольку «излишек» денег – это дисбаланс, на будущий год «план» предприятию корректировали – в сторону увеличения, естественно. Так, чтобы «излишков» не образовывалось…
Вот такая система. Очевидно, порочная, и советские экономисты это прекрасно понимали.
Но что было делать?
Спросим – а почему, собственно, нельзя было обналичить деньги или разрешить покупать по безналу так, «без фондов»?
Ответ прост: а потому что ЦЕНЫ ФИКСИРОВАННЫЕ. Если цены зафиксированы и «заточены» Госпланом под определенную денежную массу, то что произойдет, если денежная масса вдруг начнет неконтролируемо увеличиваться? Ответ очевиден – ТОВАРЫ ИСЧЕЗНУТ.
Т.е., в условиях рынка при неконтролируемом росте денежной массы растут цены, а в условиях социализма просто исчезают товары. В пределе – исчезают СОВСЕМ; что мы и наблюдали непосредственно в 1991 году. ПУСТЫЕ полки, ДЕВСТВЕННО чистые магазины. Вообще ни шиша нет…
Горби видел, что система медленно, но верно загнивает. У предприятий нет стимулов развиваться, нет стимулов для повышения эффективности. Скорее, наоборот.
Есть канонический пример – почему в СССР было крайне НЕВЫГОДНО перевыполнять план, а «передовиков производства» прочие рабочие частенько били смертным боем возле проходной? А потому что если при плане, скажем, в 100 деталей в смену ты делаешь 200 деталей – ты, скорее всего, добьешься одного: НОРМУ повысят до 200 деталей. И все. За те же деньги. Причем повысят ВСЕМ. Потому и били…
Абсолютно аналогичная картина – только с учетом укрупнения масштабов – была и для предприятий.
Поэтому решение о «конвертации» было вынужденным. По мысли Горби и его экономистов, таким образом создавалась основа для повышения эффективности: ведь теперь УСПЕШНОЕ предприятие было действительно УСПЕШНЫМ и для своих работников – оно могло тратить заработанные деньги на них…
Но он, видимо, недооценил масштабов «пустого» безнала – того самого, который ранее Минфин безоговорочно списывал. Эти «пустые» деньги вмиг стали реальными – и просто РАЗДАВИЛИ СССР. Отсюда и дикий рост госдолга при Рыжкове: чтобы отоварить огромную рублевую массу, стали массово закупать товары на Западе – но все, понятно, ухнуло, как в бездну, причем без особого следа.
Мы с вами теперь смотрим на все это, как на запись некогда разыгранной шахматной партии. «СССР против законов экономики». Мы, наверно, можем – пользуясь накопленным опытом и своей отстраненностью, сейчас сказать: вот, на 18-м, 27 и 32-м ходу белые (т.е. Горбачев) могли бы сыграть сильнее, затянуть сопротивление.
Но давайте отвлечемся от разбора «по ходам», взглянем в целом. Не будем спорить о частностях.
Трезвая оценка, думаю, только одна: позиция, доставшаяся Горбачеву, ИЗНАЧАЛЬНО была безнадежна.
У Кривина есть классная притча: «Лежат два полена. Одно спрашивает у другого:
- Ты что делаешь?
- Окисляюсь…
- О, здорово! И я окисляюсь!
«Вот так они лежат рядом, - меланхолически замечает автор. – Одно горит, другое гниет…»
СССР при Горби сгорел быстро и весело – и за то ему от меня большое спасибо!



(Добавить комментарий)


[info]prohodimec@lj
2005-02-23 09:03 (ссылка)
Проблема не только в обналичке, как таковой.
К приходу Горби денежная масса существовала в форме тн "отложенного спроса".
Книжки, чулки и тд. Стоило только качнуть кораблик -- вся эта масса резаной бумаги ринула на рынок... Это могло случиться и от другого события. Этого ждали и боялись советские экономисты. Можно ли было по другому сыграть? Думаю, сыграть по другому бы не дали.
Нельзя забывать о таких фигурах, как Егор Кузьмич, Гедаспов и Нина Андреева с разорваным до пупа воротом...
Ошибкой было "ускорение". По сути, попытка интенсифицировать экономику за счет примитивной эмиссии. Это сильно ужесточило процесс и без того не простой. Вот если бы перестройка, но не с ускорением, а с "замедлением". Консервативно т.с....
Но тогда этот процесс стал бы шокотерапией, что при 6 статье привело бы к непонятно чему.
Ускорение сырало роль своеобразного наркоза.
Тока отходняк от него оказалься уж очень жестким.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Проблема не в обналичке
[info]sapojnik@lj
2005-02-23 09:23 (ссылка)
Думаю, было еще хуже. "Резаная бумага", т.е. деньги в чулках и на книжках в СБ - это вершина айсберга. Но были еще и "виртуальные" деньги - тот самый безнал...
Смотрите: вернемся к моему примеру с успешным предприятием, у которого Минфин просто "списывает" "излишек" в конце года. Но это ведь одна сторона медали; а есть и другая. Вот - НЕуспешные предприятия, т.е. такие, у которых, наоборот, расходы превышают доходы и, наоборот, деньги просто кончаются еще до конца года. В совке их красиво называли "планово-убыточные". Т.е. завод производит, к примеру, чугунные чушки, поставляет их в нужном количестве, по "плану" - но дебет с кредитом у него не сходится...
Таким, понятно, тот же Минфин "присылал" необходимые суммы, чтоб не загибались, зарплату вовремя выплачивали и т.д.
Теперь ГЛАВНОЕ: хорошо, если те деньги, которые Минфин забрал со счетов "успешного" предприятия А, примерно соответствуют тем, которые он "прислал" "НЕуспешному" предприятию Б... Но ведь в реальности это вполне может не быть. Дело в том, что МИнфин не оперировал деньгами; он реально "списывал" в НИКУДА - а потом, жестом фокусника - точно так же "вынимал" из НИОТКУДА.
Другими словами - ЭМИТИРОВАЛ. Но эмитировал "как бы" деньги, тот самый "чистый безнал", который, как он считал, он мог в любое время взять и "списать".
Теперь представим, что "успешных" предприятий - одно, а "планово..." а то и "беспланово-убыточных"- 10. Уверен, что так и было, если не хуже: деньги как таковые свою регулирующую функцию не выполняют, банкротств не предусмотрено, а "заводы должны работать". Т.е. в безнальном виде ходили ГИГАНТСКИЕ суммы, наэмитированные исключительно для "поддержания штанов" убыточных предприятий. Этот СКРЫТЫЙ инфляционный навес был посерьезнее, чем то, что было спрятано у граждан в матрасах. И учтен он был наверняка хуже, чем нал: ведь безнальные деньги в совковой экономике не оставляют следов, они то появляются, то исчезают. Как ниндзя...
С таким грузом Союз был обречен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема не в обналичке
[info]ppl@lj
2005-02-23 15:10 (ссылка)
Проблемы с нехваткой товаров начались вроде бы задолго до Горбачева. В разных местах было по-разному, но в моем представлении проблема на уровне потребительских товаров существовала как минимум с 70-х годов - наличные деньги сами по себе были вполне бесполезны без доступа к "фондам" - через личные связи, поездки в Москву за колбасой и проч.

Обналичка безнала была, скорее, последнии гвоздем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема не в обналичке
[info]sapojnik@lj
2005-02-23 15:21 (ссылка)
Конечно же! ФИКСИРОВАННЫЕ цены и плановая экономика автоматом ведут к нехватке товаров, т.е. к перманентным дефицитам. Чуть денежная масса колебнулась - и "смыло" тот или иной товар и с прилавков, и со складов. ПОКА еще власти это уловят, ПОКА они спустят по цепочке указание ДОПОЛНИТЕЛЬНО выпустить данную номенклатуру товара (например, стиральный порошок).
А ведь тут еще работает на разбалансировку механизм АЖИОТАЖНОГО спроса! Товар пропал - народ понял, что надо его закупать ВПРОК. Хреново ведь без стирального порошка! Я читал какие-то сводки из Госплана - пишут, к примеру, что в какие-то моменты приходилось вываливать 12-кратный (!) объем поставок - чтобы погасить ажиотаж и насытить рынок.
А потом (из тех же отчетов) - шли жалобы уже из магазинов на ЗАТОВАРИВАНИЕ. Промышленность наделала этих порошков - а их уже не берут!
И так без конца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема не в обналичке
[info]falcao@lj
2005-02-23 16:53 (ссылка)
Это всё верно, но было как бы два вида дефицита. Было что-то, продававшееся по заведомо заниженной цене. Разве килограмм мяса должен был стоит 2 рубля? А икра по 30 или 40 рублей за кило? Я недавно для смеха посмотрел нынешнюю цену на чёрную икру - это умопомрачение. Красная ещё стоит умеренно, а чёрной я себе не позволяю с того славного времени, когда в столовых МГУ кушал её чуть не ежедневно.

Тот вид дефицита, о котором Вы говорите (наподобие стирального порошка) стоил столько, сколько он на самом деле стоил. И тут, конечно, виновата и идиотская плановость (от этого надо было отказаться в первую очередь), и ажиотажный спрос. Бороться с последним явлением можно, конечно, только повышением цен. И то, что при социализме это было сделать "низзя", конечно, было огромным недостатком нашего строя.

(Ответить) (Уровень выше)

еще пп товаров
[info]poulon@lj
2005-06-02 14:23 (ссылка)
вот какой был нюанс у Советского Союза и все стран иже с ни

условно говоря, 2/3 заняты производством СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА, плюс это считается более почетным, в этом секторе зарплата побольше, и проч (и это не только люди, это и все другие ресурсы и мощности)

и только 1/3 производит эти самые товары - тут дефицит неизбежен

(Ответить) (Уровень выше)

про "дифсит"
[info]falcao@lj
2005-02-23 16:42 (ссылка)
То, что Вы написали, чуть не подтолкнуло меня задать бестактный вопрос о Вашем возрасте. Мне 42 года, поэтому я прекрасно помню и 70-е, и 80-е и 90-е.

То, что тема дефицита товаров в советское время всегда была острой - это ни для кого не секрет. До поры до времени люди с этим мирились, списывая всё на "тяжкое бремя войны". Но в 70-е уровень омещанивания сильно возрос (в 60-е запросы у людей были скромнее). Кстати, тема дефицита широко обсуждалась в "Литературке", очень популярной она была у юмористов. Я до сих пор помню наизусть монолог про "дифсит" в исполнении Аркадия Райкина (автором самого текста был Жванецкий). Но что тогда считалось настоящим дефицитом? Я предлагаю ограничиться только едой, не беря всякие там "стенки" и "Хрюндики". Икорка, балычок, растворимый кофе, сырокопчёная колбаса - всё это продавалось по таким низким ценам, что не могло не стать дефицитным. Обычная еда дефицитом тогда не считалась. В Москве было и мясо за 2 рубля кило, и рыба, и варёная колбаса, и масло, и сыр. В провинции (где я вырос) было намного хуже, но мы многое просто привозили из Москвы. Обычные продукты типа молока, не очень хорошей рыбы типа скумбрии или хека, рыбные консервы, какие-нибудь супы из пакета и т.д. были везде. Был даже "антидефицит" - то, что давали "в нагрузку". К банке сайры - "Завтрак туриста".

А теперь сравните это с тем, что произошло после разрешения переводить "безнал" в "нал". Я совершенно согласен с Алексеем, что вместо денег были "совзнаки". Но после этого головотяпства сверху фактически даже и совзнаки перестали что-либо "значить". Это была лебединая песня коммунистов: они просто взяли и отменили деньги вообще, решением сверху воплотив в жизнь одну из черт так и не наступившего коммунизма :))

То, что наступило после тотального обесценения денег, просто не поддаётся воображению. Если в период "классического застоя" какой-то набор продуктов был всегда, то тут начался просто цирк: каждое утро люди обнаруживали, что какой-то привычный и совсем не дефицитный продукт исчез. Причём особенно это произвело впечатление именно на москвичей. А в 1991 году после августа стал исчезать уже даже полный "неликвид": уже упомянутый "Завтрак туриста" со "шрапнелью", штабеля сухого киселя с витрин, гранатовый сок в 5-литровых банках...

Сравнивать всё это со спокойными 70-ми, говоря, что дефицит был и тогда - это совершенно чудовищно. Надеюсь, мне удалось Вас в этом убедить хотя бы частично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "дифсит"
[info]ppl@lj
2005-02-23 19:54 (ссылка)
В общем-то у нас примерно одинаковый опыт. С началом 90-х, конечно, сравнить что-то сложно, но я веду речь о том, что разница была скорее количественная, чем качественная. "Обналичка" лишь усугубила проблему, которая существовала и без нее. А в остальном, да - вполне согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про "дифсит"
[info]bojarinja@lj
2005-03-02 20:17 (ссылка)
В Якутии Вы не живали?
Прелестно было - килограмм мяса в месяц на талоны...В виде колбасы вареной зеленой.
А из Москвы не привезешь - далековато-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "дифсит"
[info]falcao@lj
2005-03-04 16:20 (ссылка)
В Якутии - тайга кормит. У чукчей есть своя "оленя-тюленя". Хотите говорить на таком уровне?

Вы только вдумайтесь: чему Вы возражаете? Я допускаю, что идеи типа "в совке всё было плохо", "я поскользнулся на катке" могут всецело овладеть человеком. Но как это со стороны выглядит? Разве можно сравнить дефицит икры в 70-е с пустыми полками магазинов в 91-м (типичный ассортимент - "хмели-сунели")?

Допустим, кто-то писал бы о геноциде времён Пол Пота. А тут приходит некто и говорит: всё это ерунда, людей всегда убивали. В 1978 году житель Чухломы Сидоров, застав жену в постели с любовником, убил обоих топором. "Разница только количественная".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про "дифсит"
[info]poulon@lj
2005-06-02 14:29 (ссылка)
ключевое ваше слово - было в Москве

у меня мама каждое завтолье свпоминает - мол, раньше, чтобы такой стол приготовить (не обязательно деликатесов - просто мяса купить) - мне нужно было в Москву ехать и в зубах тащить

эх, мужики, незнали вы доли советской бабы с вечными сумками в зубах...
принесли свою положеную зарплату - и в вытянувшихся трениках с чувством выполненного долга - на диван
а чего стоило (в буквальном мсысле - времени, здоровья!) эту - номинально достойную - зарплату РЕАЛЬНО ОБНАЛИЧИТЬ

смею вас заверить, уж потяжелее, чем сейчас мужику на хлеб заработать

у меня родственники жили в средних размерах уральском городке, мама там не работала - типа сидела с детьми - ежедневно с утра ПОЛ ДНЯ бешала по магазинам-очередям чтобы купить семье еды к обеды

ОБЫЧНОЙ ЕДЫ - НЕ ДЕЛИКАТЕСОВ

вспоминает сейчас как шутку, мол, ушла я, дома дети-двойняшки остались по полтора года, как они из кроваток повыбирались и что учудили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2005-02-23 09:23 (ссылка)
А откуда есть пошёл бесконтрольный рост безнала?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2005-02-23 10:06 (ссылка)
По-моему, с косыгинской реформы.

(Ответить) (Уровень выше)

Прямо сердце радуется:)
(Анонимно)
2005-02-23 09:48 (ссылка)
У вас в последнее время что ни тема, то ликбез для патриотов-сталинистов:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прямо сердце радуется:)
[info]soulga@lj
2005-02-23 12:31 (ссылка)
Ликбез полезен не только патриотам-сталинистам.

(Ответить) (Уровень выше)

офф топик
[info]luybu@lj
2005-02-23 13:52 (ссылка)
А Игорю Вайнштоку ничего объяснять не пытались?

(Ответить)

спам
[info]kuca_kuku@lj
2005-02-23 13:53 (ссылка)
Киса, куку!

Извините, что к вам обращаемся, сами мы кисы-не-местные, но кукукающие. В том смысле, что обнаружили у вас в интересах слово «журналистика» и, исходя исключительно из этого критерия, решили попросить вас обратить внимание на проект http://headline.com.ua и его под-проект в ЖЖ http://livejournal.com/users/headline_inside

Headline – это репортерский сайт, специализирующийся на авторском, объективном освещении украинской жизни. Пытающийся во всяком случае.

Очень нужны читатели и критики, а редакционный манифест тута: http://www.headline.com.ua/reports/1.html/

(Ответить)


[info]akteon@lj
2005-02-23 17:18 (ссылка)
Э-э, не все так просто.
Ничего сверх-порочного в система "нала" и "безнала" не было. И ничего сверх-порочного в "планово-убыточных предприятиях" тоже.
Смотрите, рассмотрим Союз как Си-Си-Си-Пи Инк.
Его можно так рассматривать, все предприятия принадлежат государству. Несложно видеть, что все эти денежные потоки между госпредприятиями суть фикция, к рынку отношения не имеют, а имею отношение к корпоративному управлению. В корпорациях тоже имеются внутренние цены и центры прибылей наряду с центрами убытков. Можно, собственно, вообще без денег обойтись. Можно абстрактными пунктами обмениваться. СОбственно, это и происходило, фондирование как раз и исполняло роль дейтсвительного "денежного" и информационного обращения в той системе, а денежные-рублевые расчеты при той системе были, в принципе, ненужным довеском. Опять же, масштаб цен для предприятий по безналу и для граждан был в корне разным. Что имело неприятный побочный эффект, трудовые ресурсы хронически недооценивались, но в достаточно населенном СССР это было не так важно. Фактически, валют было две, одной оперировали граждане, другой предприятия. Это уж как швейцарский и французский франк, называются одинаково, а курс разный.
А вот когда посредством кооперативов курс безналичного и наличного рубля фактически уравняли, вот тут-то кирдык и наступил.

Ну и вторая проблема, с которой, впрочем, столкнулись, скорее, российские реформаторы, союзные не успели.
В Союзе в принципе не было системы налогообложения предприятий. А нафига, если государство может получать доход как собственник. А вот как только при каждом предприятии возник кооператив, такой, что все издержки остались на предприятии, а вся прибыль на кооперативе, вот тут и стало интересно. Ибо доход к собственник государство получать перестало, а обложить кооператив налогом грамотно, чтобы получить хоть долю дохода с кооператором, не умело. Ну и осталось только что к синьоражу прибегать, монету портить.

Насчет горбачевских закупок и кредитов -- там ирония-то была в том, что купи они потребительских товаров на все эти деньги, вышло бы гораздо лучше. У "демократов" поддержка народа (который поддержал-то все эти перемены из соображений "аби гiрше, та iньше") была б куда слабее.
Деньги-то бухнули в заводы, которые должны были блага для народа производить. Заводы бы дали отдачту, но года через 2-3, а этих двух-трех лет и не было. Они и дали, кстати, в 98-2000 годах, когда передел собственности закончился и новые собственники стали, наконец, потихоньку запускать то, что так активно захватывали в 92-98. Хотя, конечно, отдача была куда меньшей, чем могла бы быть, что-то из того оборудования устарело, что-то разукомплектовали и разворовали...

А из-за чего Союз так вот резко сразу сломался -- экономические поводы -- трехкратное падение цен на нефть в 85-86 годах (в 90-м выросли снова, но поздно было) и огромные дыры в бюджете, проделанные Афганистаном и Чернобылем. Сразу три таких удара СОюз не выдержал.

Ну и еще одна причина -- номенклатура захотела окончательно оформить свои права на имущество. Что у нее вполне получилось. Был еще национальный аспект, если позволите, я к себе в журнал сошлю, не хочу повторяться -- http://www.livejournal.com/users/akteon/4552.html

(Ответить)

Про яков и сусликов
[info]falcao@lj
2005-02-23 17:33 (ссылка)
Я на этот раз с удовольствием прочитал Ваш основной постинг. Когда Вы делаете конкретный анализ, описываете реальные события - всё очень ярко и убедительно. Но я никак не могу на основании этого анализа заключить, что "позиция" была безнадёжна. Чуть ниже я этого снова коснусь, а пока что хочу сделать одно замечание насчёт совзнаков. Вы говорите, что своим решением Горби & Co. превратил "совзнаки" в деньги. Если рассуждать формально, то это так: "совзнакам" была присвоена основная функция денег, т.е. возможность купить на них всё, что продаётся. Но в итоге оказалось, что теперь невозможно купить на эти якобы деньги даже то, что можно было купить на них раньше. То есть с таким же успехом можно сказать, что не то что деньги, а даже "совзнаки" были отменены. Чуть выше я даже пошутил, что тем самым был росчерком пера построен коммунизм :)

Пользуясь случаем хотел бы сделать следующее общее замечание. По-моему, многие разногласия между нами имеют один и тот же источник. Сейчас попробую его описать. Есть два уровня: официальный и неофициальный. Официально Брежнев - это Генеральный Секретарь с перечислением всех регалий; неофициально - старый маразматик, говорящий про "сосиски сраны". Оба уровня используются для своих целей. В газетах пишут первое, а на кухнях говорят второе. Трудно себе представить контекст (кроме постмодернистского), где фигурировали бы оба уровня сразу. Официально советские рубли - это деньги; на них написано, что они обязательны к приёму и т.д. Неофициально - это "деревянные".

Так вот, не кажется ли Вам, что и в ситуации с деньгами имеет место тот же "постмодернизм"? Если исходить из чистого официоза, то и менять ничего не надо: советский рубль - самая крепкая валюта в мире. Если же исходить из его "деревянности", то как же можно принимать решение, основанное на первой точке зрения? А ведь именно это нам в те годы говорили сладостные песнопевцы-экономисты. Дескать, почитайте Маркса, "деньги - всеобщий эквивалент" и так далее. А при этом сами они прекрасно понимали, что совковые знаки никаким всеобщим эквивалентом не были. Вам не кажется, что тут какое-то явное, грубое противоречие?

Медлу прочим, именно такой же эффект имел место и с демократией. Одно из двух: или мы сначала выбрасываем на помойку официальную идеологию, включая марксизм и не применяем её более к действительности. Или мы остаёмся в рамках сусловщины, но тогда какой разговор о демократии? Она же у нас самая передовая!

Кратко бы я подвёл итог так: перестройка провалилась потому, что победил некий гибрид Суслова и Яковлева. Новая порода зверей: суслика скрестили с яком :)

Помните, я когда-то хотел написать о причинах краха катастройки? Сейчас можно считать, что по этому поводу всё сказано в пределах данной дискуссии. Но у меня есть интересная тема для продолжения, по сути дела развивающая то, о чём мы сейчас говорим. Сформулирую её здесь же, но отдельно.

(Ответить)

tertium non datur ?!
[info]falcao@lj
2005-02-23 17:47 (ссылка)
Предлагаю обсудить проблему вот в каком аспекте: возможна ли была "мягкая" версия проведения перестройки? Под этим я понимаю создание общества, в котором нет наиболее характерных гримас ни социализма, ни капитализма? (При желании могу сформулировать более аккуратным языком.)

При обсуждении я предлагаю исходить только из реальности, а идеологический аспект похерить. То есть всякие штампы типа "свобода", "социальная справедливость" - полностью исключить.

Многие люди убеждали меня в том, что мы в любом случае получили бы либо совок с его известными гримасами, либо то, что имеем. Но убедить меня в этом никто не мог. Поэтому я и поднимаю вопрос: возможно ли что-то третье? Меня этот вопрос давно и очень сильно интересует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: tertium non datur ?!
[info]prohodimec@lj
2005-02-24 04:21 (ссылка)
Если очень сильно интересует, съезди в Минск на недельку.
Увидишь именно эту самую смесь ежа с ужом.
Только надо сразу отрешиться от одного штампа: "Лукашенко -- м@д@к".
На самом деле все в этой стране совсем не очевидно. Я, лично, вспоминаю Вольтеровскую статуэтку из дерьма и алмазов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: tertium non datur ?!
[info]falcao@lj
2005-02-24 15:08 (ссылка)
Да, в этом смысле меня действительно интересует ситуация в Белоруссии. Мне не довелось там побывать, но я проезжал не один раз на поезде через "Брэст" и кое-что тем самым увидел. И присутствие "ежа", и присутствие "ужа" было заметно. К Лукашенко, кстати, я всегда относился неплохо. По крайней мере, я с одобрением отношусь к тому, что он разгоняет всякую митингующую хрень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: tertium non datur ?!
[info]prohodimec@lj
2005-02-25 04:27 (ссылка)
Ну из поезда видно только три вещи:
1. Порядок. Т.е. сравнительно чистые улицы, отсутствие толпы лиц без определенных занятий и тп.
2. Изобилие иномарок. (Не так круто, как в Москве, но много круче Украины )
3. Изобилие котеджей.(Не так круто, как в Москве, но много круче Украины )
Собственно -- это все банально(2 удобных закона). более тонкие вещи суть "газонный" принцип формирования национальной буржуазии вкупе с достаточно жестким протекционизмом можно высечь за недлю в Минске, а вот еще более тонкие вещи -- типа отношения с очень южными странами и т.п., ну очень хорошо прячутся. Можно только догадываться.
Так что совсем там не просто.Но вот наравиться это или нет -- видимо в явном виде вопрос вкуса к жизни.

(Ответить) (Уровень выше)