Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2004-09-09 10:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: energetic
Музыка:Depeche Mode "Violator"

Мёд/Пиво
Квикль Быкова про Беслан (http://www.russ.ru/columns/bikov/20040907.html) основан на одной посылке: и я там был, я видел. Право говорения как презумпция свидетеля. Имею право, потому что видел всё собственными глазами. Как поёт Depeche Mode, "World in my Eyes"... Посылка сомнительная, потому что Быков не описывает, но анализирует, делает далеко ведущие обобщения по когтю льва. Впрочем, это давнишняя его метода - вырвать несколько чёрточек и на их основе какие-то глобальные выводы. Понятно, что они априори будут не верными, но зато - сохранять ощущение некоей правдивости, подлинности, обладая типичными свойствами журналистского симулякра - мнимым ощущением невозможной объективности, несуществующего в медиальном пространстве первородства.

Однако, и сама базисная посылка - я там был, дающая право на говорение тоже не есть камильфо, потому что в основе этого пребывания Быкова в Беслане - его собственное желание. И мы не знаем, чем оно продиктовано. Он поехал туда, потому что он хотел туда поехать. Мотивы опускаются как несущественные и нам выдаётся факт - я там был. Но его же никто не заставлял, ничего не заставляло, кроме собственного желания. Быков хотел стать свидетелем. И стал. Охота пуще неволи. Это факт, не несущий никакой дополнительной значимости, равный самому себе - захотел и поехал, никакой доблести. Возможно, ему пообещали за этот репортаж неплохие деньги, а, может быть, Быков поехал в Беслан бескорыстно, так как это совпадает с его личной синдроматикой, ну, засиделся, заскучал, понял, что нужны сильные потрясения, уровень тревожности в крови повысить или просто любит человек смотреть, как умирают дети, да мало ли чего. В конце концов, чтобы присвоить себе статус свидетеля, очевидца, чтобы возвышаться за счёт этого плюса над нами - ведь он там был, а мы в ЖЖ суходрочили.

Желание всегда желание, в нём нет ничего, кроме него самого. Никакой особенной доблести. Понятно, почему Быков в этом своем тексте нападает на ЖЖ, поездка в Беслан типа ему такое право даёт - ведь он рисковал собственной нервной системой, оказавшись на передовой, а мы тут онанизмом занимаемся, постинги надрачиваем. Но фишка в том, что наши постинги в ЖЖ равны его поездке в Беслан - и то и другое продиктовано нашим желанием, хотим - и пишем, не хотим - и не пишем, хотим - едем в Беслан, хотим идем на концерт "Хронос Квартета" или ругаемся с тёщей. Потому что нет такой точки, из которой один поступок оказывается правильным, а другой нет. Потому что мне не нужно ничего знать о Беслане, я этого не хочу, у меня, во мне нет такой потребности, и поездка Быкова с его возможными репортажами оказывается близкой к нулю. Быков не любит и не читает ЖЖ, поэтому наша деятельность здесь ему кажется сомнительной и вполне заслуживающей презренья.

А по мне - так презренья заслуживает любая попытка навязать третьим лицам некую свою общественную значимость. Меня всегда подспудно возмущал автоматический пиитет перед дисседентами и инакомыслящими, ещё при советской власти возмущал. Дессиду нужно было любить и уважать, слушать и следовать её рекомендациям только потому, что у неё перед обществом заслуги имеются. Но когда академик Сахаров, после того, как создал бомбу, отрёкся от своего научного прошлого в пользу правозащитной деятельности, это было только его личное желание. Ему так захотелось. Или замоглось. Или я не знаю что. Может быть, зудело войти в противодействие с властью. Может быть, им окончательно овладели демоны саморазрушения, может быть, у него болезнь какая умственная была, которая толкала на поступки, может быть, совесть его так устроена, окей, и слава Б-гу, что совесть, или не совесть, а мало ли что, мы же не знаем. Но мы смотрим на выходе - человек борется с системой и умирает из-за шестой поправки к конституции. Ну и приняли эту поправку, и что дальше? Сила человека, вставшего против системы - это реальность? Это правда, что они приближали светлый час свободы? Или исторический процесс, неизбежные перемены накапливались в сложном, неповоротливом механизме, для которого даже самый великий человек - слону дробина?

Да и что они там, тогда, приближали? Нынешний беспредел, хотели-то как лучше, а получилось. То есть, если приближали, значит, на них сегодняшнее можно повесить? Не верь, не бойся, не проси. Жыви как жывётся и будет тебе щасте. Ведь непонятно, что важнее - социально значимые жесты или тихая приватная жизнь, поездка в Беслан или онанизм в ЖЖ. Где точность оценки и кто измерит? Понятна истерия собственного участия - близость к событиям всегда превращает свидетеля в якобы соучастника. Но всегда - в якобы, потому что - ну какой из масковского журналиста соучастник? Вот на тв-шоу с пеной у рта - я там был - это да... Пространство тотальной манипуляции, когда с водой - младенца. Младенцев.

Всегда презирал профессионалов, типа Масюк или Политковской, жирующих на чужой беде. Слетаются, как воронье, мордами торгуют, жизни потом учат. Понятно же, что для них это такой экстремальный спорт, но дело не в том, что они им занимаются, а в том, что это будто бы даёт им право на что-то дополнительное - влияние, значение, возвышение над остальными. Было бы нормально и правильно, если бы люди делали свою работу, получали за это деньги и жили бы своей частной жизнью. Но им же неймётся и очередной вояж Политковской попадает в сводки новостей - извесная журналистка попадает в больницу, видимо, её отравили. А если просто климакс? Частной жизни оказывается мало, все рвутся в медиальное поле, ведь они же там жизнями своими рисковали, какой-то там мифический долг выполняя, теперь, доказав себе, что Наполеоны и право имеют, лезут со своими грошовыми извилинами, рассыпая пятикопеечные монетки по эскалатору.

А медиальное поле не знает рангов и чинов. Тут съел тот, кто смел. И "политковская" здесь оказывается равна "филиппу киркорову", который поет не потому, что любит петь, а потому что за это он может претендовать на какой-то там социальный, общественный бонус. Казалось бы - ну кукла гуттаперчевая, и что с него пользы - типа поёт, больше кривляется, а вот поди ж ты - фигура общественного формата, каждый пук, каждый чих, каждое матерное слово. Потому что новость, событие в своей природе - пустотны и существуют только для того, чтобы в телевизоре новости выходили, чтобы газеты бесперебойно печатали. И всё. Другой цели у новости нет и быть не может.

Окей, но если не "политковская", то как же общество узнает правду о том, что происходило на самом деле? Ворюга всегда милей, чем кровопийца, мне много симпатичнее анонимный оператор СНН, который просто даёт картинку с места действия. И никто не знает его фамилии. Он не превращается в посредника, живущего со своего промежуточного положения на процент со сделки. Да и нужна ли эта правда, на самом деле? Да и есть ли она? Может ли вообще быть? Лучшая песенка на той же пластинке "Депешей" - "Enjoy the silence"...



(Добавить комментарий)


[info]rippenbiest@lj
2004-09-09 03:45 (ссылка)
>Да и нужна ли эта правда, на самом деле? Да и есть ли она? Может ли вообще быть?

Я уже давно говорил, что бодрийякр когда-нибудь станет официальной идеологией путинской России. Правды нет и не надо - одни симулякры кругом. Разделяй и властвуй, не отходя от кассы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 03:51 (ссылка)
не путинской России, но постиндустриального общества в целом. Я думаю, в этом смысле, у России никакого особенного пути нет и быть не может - не человек (Путин), но жернова истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2004-09-09 06:42 (ссылка)
В том то, по-моему, и состоит (среди всего прочего) специфика России, что она, не будучи никаким постиндустриальным обществом, тем не менее, примеряет идеологию этого общества на себя - с неизбежными мутациями, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:32 (ссылка)
но она уже заражена бациллами постиндустриальности, особенно в столичной ея части, может быть, как раз в этом особость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2004-09-09 07:51 (ссылка)
Если рассматривать постиндустриальность в технико-экономических терминах, - торговля технологиями, экологизм и т.д. - то нет, конечно, - российские столицы - это просто форпосты торговли сырьем, если же ее рассматривать в смысле определнного стиля жизни, то пожалуй.

Российской специфики в этом, полагаю, нет, подозреваю, что так же все устроено (в смысле разницы центра и периферии) в Мексике, Индонезии и других странах третьего мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:55 (ссылка)
Значит, тем более, говорить об особом пути не имеет смысла. Впрочем тут я не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frau_derrida@lj
2004-09-11 07:26 (ссылка)
да, ты прав, и в этой реплике, и в предыдущей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-11 11:08 (ссылка)
спасибо

ж!

я

тронут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frau_derrida@lj
2004-09-16 04:05 (ссылка)
я, собственно, отвечала на реплику [info]rippenbiest@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-16 11:33 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2004-09-09 07:28 (ссылка)
Точно: разделяй - на симулякры и реальность - а пока разбираются, где что - властвуй. Вся касса, т.о., у того, кто разделяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:57 (ссылка)
вся фишка в том, что "они" сами не понимают, что изначально находятся на поле симулякров, порождающих симулякры. Они и сами симулякры и порождают себе подобное. Так что и власть у них соответствующая, таксебешная власть-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berlinguide@lj
2004-09-10 11:39 (ссылка)
Не, власть у них реальная, хотя и зиждется на фантомах-симулякрах.
А симулякрами они приторговывают, скупая на бумажные деньги серебро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:18 (ссылка)
власть все меньше и меньше кажется реальной
урок Беслана - именно об этом

(Ответить) (Уровень выше)

"анонимный оператор СНН" - это технология.
[info]igorrr@lj
2004-09-09 03:52 (ссылка)
очень часто, не всегда, но часто CNN и другие ворлдвайд каналы покупают лайв картинку у местных каналов. То есть, к примеру, стоит трансляционная камера российского канала РТР на точке, а сигнал ее идет не только в Москву, но и всем прочим заказчикам. другое дело, что в Москве этот сигнал могут не дать в эфир.

а аномниный оператор CNN вполне может быть васей пупкиным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "анонимный оператор СНН" - это технология.
[info]paslen@lj
2004-09-09 04:05 (ссылка)
может, но я не знаю, как его зовут и не хочу знать
он мне не нужен
в Беслане (многожды было подчеркнуто) именно западные телекомпании давали "картинку" с места событий, тогда как российские журналисты были оттеснены на задворки. Колесников в "Ъ" пишет о том, что "цензурирующего дядечку" наши журналисты боялись больше, чем пуль. Но суть не в том, кто ближе к месту события. А в том - что это же совершенно неважно - кто, где, когда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_shevtsov@lj
2004-09-09 04:28 (ссылка)
Фактическая неточность:
Быков читает ЖЖ регулярно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 04:34 (ссылка)
да она не фактическая, а какая-то непонятно какая, ну читает, что меняется? Принципиально ничего. Округляем до круглых чисел. Это не секс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_shevtsov@lj
2004-09-09 04:57 (ссылка)
ОК, а от чего все меняется принципиально?

По твоей логике выходит, что Быков похуистичен по отношению к ЖЖ точно так же, как ты - по отношению к Беслану. Вот я и говорю, что это не так. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 05:07 (ссылка)
а-а-а-а, понятно
да ничего не меняется: буквы, мёртвые слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-09 05:08 (ссылка)
а-а-а-а, понятно
да ничего не меняется: буквы, мёртвые слова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_shevtsov@lj
2004-09-09 06:33 (ссылка)
Интонация Экклесиаста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:58 (ссылка)
просто комп глючило )
скорее, Гумилёва ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karaulov@lj
2004-09-09 05:06 (ссылка)
Увы, каждый из нас способен построить такую систему координат, в которой все будут пидарасы, а он - д'Артаньян. На это мозги всегда найдутся. Один человек заявляет свою позицию, другой мешает его с дерьмом, а третий приходит и говорит - чума на оба ваших дома, как можно пиздеть, когда происходит ТАКОЭ... И это повторяется раз за разом, это уже такие стандартные фигуры марлезонского балета, предсказуемые до тошноты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 05:09 (ссылка)
Вы про кого, про Быкова или про меня? Не очень понятно. Когда вокруг происходит такое - нужно быть собой, вот и все. Может, оттого все так и узнаваемы, что наносное сходит? Или вы о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2004-09-09 07:28 (ссылка)
А разве есть разница, о ком именно? Я, собственно, о том и сказал, что разницы никакой нет. Матрица нас хавает, пардон за банальность. Сегодня утром с Быковым мы говорили примерно о том же. Людям дали обухом по голове, они секундочку помолчали, а потом с удвоенной громкостью завели те же песенки, которые они пели бы, если бы ничего не произошло. Нет желания слушать других - и это говорит Быков. И это говорят все, не замечая, что говорят в том числе и про себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:30 (ссылка)
конечно, мы все поем о себе - о ком же нам петь еще?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2004-09-09 07:36 (ссылка)
О, если бы о себе! Это было бы даже здорово. Сами по себе мы все-таки гораздо ближе друг к другу, чем усвоенные нами идеи. Нам легко договориться о том, что мы будем сегодня пить. А вот когда возникает вопрос: нужен нам крест на Святой Софии или нафиг не нужен - тут понять друг друга сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:59 (ссылка)
Тот же Быков в квикле, ох как не случайно говорит об имиджах и репутациях, просто к психоаналитику не ходи, уважаю прямоту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-09 05:09 (ссылка)
Вы про кого, про Быкова или про меня? Не очень понятно. Когда вокруг происходит такое - нужно быть собой, вот и все. Может, оттого все так и узнаваемы, что наносное сходит? Или вы о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2004-09-09 07:52 (ссылка)
silence, Вы имели в виду :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 07:54 (ссылка)
да, пасип, аффект, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laertid@lj
2004-09-09 08:05 (ссылка)
А писатель? В отличие от Политковской? Или никакого в том отличия? Давайте о вас.
Так будет ближе к телу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 08:20 (ссылка)
чётче сформулируйте вопрос, тогда отвечу
во-первых, я не ищу бонусов, во-вторых, не лезу в пространство общественного напряжения, не навязываю свои тексты мельканием, в-третьих, не учу жить, в-четвертых, не обобщаю - моя позиция - это позиция сугубо частного человека, я никогда не говорю ни от чьего имени, кроме своего, никогда не защищаю чьих-то интересов и тд
достаточно? или что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laertid@lj
2004-09-09 08:56 (ссылка)
Не лукавьте. Что значит -- не ищу бонусов? Любой человек, чье имя стоит под текстом -- публичным текстом, что книгой, что газетной статьей -- бонусы получает. Материальные или нематериальные. Вы можете их "не искать", но вы их получаете. Вы полагаете, что Политковская делает это ради бонусов? Как она их конвертирует, эти бонусы? Во что?
И потом, "позиция сугубо частного человека" -- это и случай Политковской, или политковской, как вы ее называете. Событийная, репортажная журналистика -- это журналистика частного человека. Вы наверняка читали репортажи Андрея Колесникова в Коммерсанте -- разве это что-то другое? Да, есть Политковская и Масюк, "жирующие" (что вы, человек точного слова, имеете в виду?), по вашему мнению, их легко бить и ленивому, поэтому и -- "политковская". Но есть и Колесников. Он -- жирует? ищет бонусов? учит жить? навязывает свои тексты мельканием?
Так?
P.S. Если ваши тексты находятся вне пространства общественного напряжения -- это какое тогда пространство? Бесстрастных мраморных статуй?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:33 (ссылка)
Возникло некоторое недопонимание. КОгда я говорю о бонусах, я не имею ввиду гонорар, получать деньги за свою работу понятно, приятно и естественно. Я говорю о каком-то дополнительном символическом значении, которые "свидетели" себе присваивают. Как например, право говорить от лица большинства, истины, правильной позиции. Которую и подкрепляют тем, что они там были, что они знают, как все на самом деле. Что они - осведомленные осведомители. Люблю читать Колесникова, мне нравится как он пишет. Не могу сравнить его с масюк и политковской - парень честно делает свою работу, он "интеллектуал" 9в привычном понимании этого слова - креатив за деньги), тогда как "масюки" всегда хороводятся с демшизой или подобной им политической сволочью. На самом деле, мои последние постинги не о политике и не экономике, но об эстетике, я вижу, что это пошло, что это неорганично, о чем и говорю.
Мои тексты существуют намеренно "на полях". Чтобы их прочитать, нужно хотеть их прочитать. Можно сказать, намеренно выбранная позиция. Чтобы не навязывать себя окружающим. "Масюк" или "Быкова" я не могу избежать в силу их агрессивности - сколько человек ссылки в ЖЖ кинули...
И вообще, в чем пафос ваших комментов, каков их действительный мессидж, почему вам захотелось "подловить" меня на противоречии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laertid@lj
2004-09-10 05:44 (ссылка)
Мне не захотелось "подловить" вас на чем-либо: вам что-то повсюду чудится второе дно. Мне показалось, что пост ваш так же -- в смысле эстетики -- пафосен, как и тексты "политковской", поэтому и переспросила. Вы же поясняете то, что и так понятно было из вышесказанного.
Впрочем, все это пустое, очевидно. Я больше не буду донимать вас -- вы, кажется, успели раздразиться -- вопросами. Жалко только, что люди, подобные вам (их много), не стали мне понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:16 (ссылка)
Я готов пойти на встречу и объяснить. Вы вычитываете из моего постинга пафос? Возможно, где-то я перегибаю палку, очень уж достали, а второе дно мне видится из-за странных и непонятных наездов, которые случаются чаще среднего. Нет, я открыт миру и диалогу, так что донимайте, если есть конструктив. Мы же тут именно для этого )

(Ответить) (Уровень выше)

IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-09 08:33 (ссылка)
[info]karaulov@lj: "Один человек заявляет свою позицию, другой мешает его с дерьмом, а третий приходит и говорит - чума на оба ваших дома, как можно пиздеть, когда происходит ТАКОЭ... И это повторяется раз за разом, это уже такие стандартные фигуры марлезонского балета, предсказуемые до тошноты."
В принципе здесь ничего плохого нет, если дело ограничивается говорением. Кому "до тошноты", всегда может выключить телевизор и это будет его позиция. Ничего плохого нет.
Вообщем-то я нарушила свой обет молчания по таким темам из-за мелкнувшей в постинге проблемма Свидетеля - когда специально идешь, чтобы стать свидетелем. На днях в ЖЖ встретился такой пост - человек едет в больницу, чтобы посмотреть как там его сосед, "из любопытства", говорит...в смысле - он как бы почувствовал отчужденность от собственных ценностей, от себя самого что ли. Т.е. свидетель как бы пошел посмотреть на себя самого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]semerokozlat@lj
2004-09-09 09:18 (ссылка)
Все дело в том, что говорение говорению рознь. Мы можем в своих постах, на форумах, в письмах в редакции, на митингах говорить сколько угодно, но наши речи такой убойной силой как тексты paslen'a и Быкова никогда отличаться не будут. Когда говорит одаренный от Бога и к тому же специально обученный человек, это уже из разряда "перо к штыку". Такой глагол способен повлечь. Поэтому и спрос другой и ответственность другая.
Я тоже молча жертвую, участвую и сострадаю. И горжусь компанией, в которой служу, поскольку наши заокеанские боссы ни минуты не сомневаясь подписали бесплатных лекарств на энную сумму для пострадавших. Все мы люди. Но осень со всей ее сентябрьской прелестью никто не отменял. Лучше смотреть в окно, чем в ТВ. Сколько нам всего весен и осеней отмерено, кто знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-09 09:57 (ссылка)
Вот это предложение: "Такой глагол способен повлечь", я совершенно не понимаю. Человек отвечает за то, что делает, а не за то, что говорит (если слова не травят кого-то) или, тем более, думает. Так можно свалить ответственность на кого угодно: "Да, я это сделал, но я не виноват - глагол меня повлек". Так что ли?
Мне почему-то кажется, по этому вопросу мы с Вами не дойдем до согласия, но я уважаю Вашу точку зрения, надеюсь, Вы тоже проявите уважение к моей.
Мне более интересен вопрос о Свидетеле - "виноват" ли он, в чем его "вина", нужен ли Свидетель, когда, это известно, свидетелям мало можно верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]paslen@lj
2004-09-09 18:03 (ссылка)
В одной советской комедии, Весела, есть такая фраза: "Кто свидетель?" спрашивает постовой. "Я свидетель, - отвечает случайный зевака, - а что случилось?"
Свидетель виноват, когда он хочет заработать процент на своем свидетельстве, ездит потом по школам с выступлениями о том, как он проходил мимо освенцема...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-09 18:52 (ссылка)
Да, это само собой.
Но Вы подняли вопрос, который намного шире - не только о корысти... В фигуре свидетеля (и бескорыстного, в т.ч.), по-моему, много чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]paslen@lj
2004-09-09 22:02 (ссылка)
ну, конечно, это одна из "коренных" фигур и изучению ее много чего можно посвятить. Скажем, попытаться понять, чем свидетель отличается от наблюдателя. Но это мы уже в область таких абстракций входим....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-10 04:01 (ссылка)
Да :)
Как-то само свидетельствание было чем-то несимпатично и Ваш пост спровоцировал меня задуматься чем именно...
К свидетелям отношу не только процессуальных фигур, но и журналистов, хронистов и т.д. Кажется, это пояснение было лишним... :)))
Конечно, сильно отличаются от наблюдателей, Ваша метафора про оператора CNN...
Моя сконность к абстракциям, sorry! :))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: IMHO
[info]paslen@lj
2004-09-10 12:27 (ссылка)
ну тогда поясните сами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-10 14:00 (ссылка)
Ну, я тоже до конца не додумала... Все это очень абстрактно еще :)) В США, например, делали исследования, которые показали, что в значительном количестве случаев свидетели, даже сами того не понимая, искажают даже елементарные факты. Т.е. вопрос о том, что и как мы воспринимаем, как мы осмысливаем свои восприятия и как их передаем, как люди воспринимают наши слова и т.д., и т.п. по цепочке - все это может быть роковым для кого-то (буквально или в переносном смысле). Т.е. "доверять" можно только камере CNN :)
А свидетель и наблюдатель отличаются по степени обработки информации, отдаленности от конкретных фактов, может быть? Ну, не додумала до конца. Там еще и другое крутилось в голове, но сначала нужно выяснить для себя суть явления, а отдельные характеристики появятся потом :))))
Если еще добавить мотивы и цели, моральные аспекты (например, почему всего лишь наблюдал и ничего не сделал, а, если сделал, то он участник и что из этого следует и т.д.) ...
Абстрактно все очень, пока что :))) Может и вообще не стоит обдумывать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]paslen@lj
2004-09-10 19:53 (ссылка)
почему - очень интересно
просто не моя тема
хотя я сам, по жизни, наблюдатель
но, может, ваша?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: IMHO
[info]semerokozlat@lj
2004-09-10 05:03 (ссылка)
Я уважаю Вашу точку зрения, безусловно. Я только хотел бы понять, почему же человек не отвечает за то, что говорит? Это, право, как-то странно. Разве слово и поступок так уж несоразмерны? Или нормально говорить одно, а делами доказывать обратное? Сила воздействия слова (пера) художника (в нашем случае обоих ДБ)многократно сильнее (тавтология, пардон)всех речей всех других говорящих. Это их дар, их хлеб, их ремесло и в определенные моменты это может стать оружием. С оружием обращаться надо аккуратно, вот и вся моя мысль. И потом - Вы считаете, что увлекаются глаголом только неокрепшие умы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: IMHO
[info]gestordies@lj
2004-09-10 06:45 (ссылка)
При чем тут "неокрепшие умы"? О крепости умов речь и не идет.
А слово, как оружие - это весьма отвлеченная метафора. Как и СМИ - четвертая власть.
Ответственность за теми, кто принимает решения. Те, для кого слово - дар, ремесло и т.д., слава богу, не принимают решения. [А почему "слава богу" - это отдельный разговор, опять таки не связанный с "крепостью умов".]
Каждый принимает свое решение. Безусловно, слово определенных личностей влияет на эти решения. Но взрослые люди на то и взрослые, потому что сами решают. И слова писателей и т.д. не могут быть оправданием, если принято не то решение. Нельзя взваливать ответственность за неправильные решения на людей слова. Кто решает, тот и ответствен за свои решения. Как видите, и Понтий Пилат не сумел вымить руки, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stickshift@lj
2004-09-09 14:21 (ссылка)
Dima, pravil'no li ya ponyal, chto ty predlagaesh' nam zanyat' poziciu passivnogo nabludatelya a la Zhizhek?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:39 (ссылка)
нет, активного наблюдателя, повернутого внутрь своей частной, приватной жизни - своей жизни, заметь. Я предлагаю жить своей жизнью, а не медиальным напряжением, которое ничего не дает, порождает симулякры, короче, понятно.
И потом, предлагаю? Я описываю явление, я вижу вопиюшую пошлость и неорганичность, можно мне его описать?
Но я, да, против коллективной телесности, против общих идеалов. Паслен не интересуется политикой, она ему органически чужда. Если я и нарушил свое послушание то для того, чтобы описать симпоматику с точки зрения, ну, экзистенциального смысла и эстетической уязвимости момента.
Но и против Жижека ничего не имею, мне нравится, что он пишет. Просто нас так долго ебали коллективными ценностями, что хочется перекоса в другую сторону. Ок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stickshift@lj
2004-09-09 18:05 (ссылка)
ок, конечно. хотя, надеюсь, ты видишь, что, выступая против одних симулякров, ты оперируешь другими ("частная жизнь", "аполитичный субъект" и тд), возможно не менее тупиковыми.

я, кстати, больше всего боюсь молчания, с коллективностью и телесностью у меня проблем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 21:55 (ссылка)
ты прав - что один генерал, что другой, но "мой" то ближе к телу
а что молчания бояться?
молчание - золото
его копить надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2004-09-10 11:39 (ссылка)
Можно болтать, а можно что-то делать. Вообще-то это хорошее различие, и оно работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:19 (ссылка)
ага, если оно работает
а если я работаю, я могу болтать при этом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2004-09-09 15:51 (ссылка)
А как же свобода выбора? Человек тем и отличен от всего остального, что он всегда в ситуации осознанного выбора. Значит, и он ответственен за то, что сделал, и, соответственно, может быть оценен его выбор. Что значит - захотелось? Одному захотелось без штанов поплясать, а другому - цветочек посадить. Есть же разница. Сахаров отказался бомбу делать, а многие в это время лизали жопу советам. Потому что хотели, да.

Это я не к тому, что мне Быкова текст понравился. Уж больно идиотски он себя там выдал - вот я под пулями, а в это время в ЖЖ разлагаются в свое удовольствие. Смешно, честное слово, как будто под пули его понесло только, чтобы вот этому праздноболтающему сообществу показать, кто есть кто. Так что я твой пафос понимаю, но я люблю точность в определениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gestordies@lj
2004-09-09 16:19 (ссылка)
"Что значит - захотелось? Одному захотелось без штанов поплясать, а другому - цветочек посадить. Есть же разница."
Прошу прощения, а в чем разница-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 16:50 (ссылка)
Разница в результатах, да и в самих желаниях. Вы уж извините, но я на безштанного танцора с особым уважением не буду взирать, а вот сажающий цветочек вызывает все мои симпатии. Но это так - для примера. Тут вот сравниваются те, кто под пулями, и те, кто дрочит по углам. Кто матери-истории более ценен;) На то Быков в своей риторике и рассчитывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gestordies@lj
2004-09-09 17:49 (ссылка)
Интересно, как Вы понимаете свободу выбора. Какая же свобода, если нельзя делать, ну, пусть будет "что захотелось"? Конечно, если это "захотелось" - в определенных границах. И, конечно, будете уважать за это или наоборот. Но, если человеку захотелось, то пусть пляшет себе дома, как хочет. А, если садовнику захочется сажать цветы в Вашей шляпе, например, то врядь ли это вызовет Вашу симпатию. Т.е. ничто, само по себе, не хорошо или плохо.
Что доказывает Ваш тезис о том, что быть под пулями - это не все равно, что проявить героизм или стать для "матери-истории более ценным", как Вы четко выразились.
Т.е. на мой взгляд нитка логики как-то терялась местами и поэтому вмешалась. А так - да, я с Вами не в споре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:58 (ссылка)
ага, под такими пулями, под которые тебя никто не заталкивает - сам едешь, чтобы было о чем пиздеть в текстах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gestordies@lj
2004-09-09 18:28 (ссылка)
Да, тем более смысла никакого. Байрон в Греции... :)
Простите меня, если считаете, что в поездке Байрона был какой-то смысл...Кроме адреналина для прокормления музы. Sorry за вульгарность!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:08 (ссылка)
Что значит - "нельзя"? Кто это говорит?
А остальное - да, конечно, контекст надо учитывать. В одном контексте закрыть собой амбразуру - геройство, в другом - идиотизм. Ну или там папашу кулака выдать властям. Однако, ой как не все-равно, выдать или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gestordies@lj
2004-09-09 18:30 (ссылка)
Ну, вобщем-то, да. Хотя выдать-не выдать - это не вопрос "хотения", здесь что-то другое. По-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:34 (ссылка)
Да? Не хотения? А чего тогда, интересно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:50 (ссылка)
а если бесштанный танцор - Олег Кулик или ученик какого-нить Баланчина? Есть у него концепт такой? Нет объекивности и объективного. Помимо главной подмены, о которой ты говоришь, Быков совершает еще и подмену оценки, как если кто-то (что-то) наделяет его таким правом. Ну, вот, я про это самое и хотел написать, может, коряво получилось? Зато, блин, искренно с нарушением послушания не лезть в обсуждение общественных вопросов, может, оттого и коряво?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:03 (ссылка)
Да, нет, я же для примера. Выбор у каждого свой, но и контекст свой. Просто и хтение в разных ситуациях разного (одному арбуза, другому свиного хрящика) по-разному характеризует человека и ставит его в свою клетку в истории. Не против я Кулика, хотя смотреть бы не стала.
Конечно, дорогой, нет никакого заданного раз и навсегда конечного объективизма. Все зависит от того и от сего. Но выбор у каждого есть свободный, и потому мы все же можем судить о человеке. У тебя выглядело так, как будто - вот сам захотел, так и все сами захотели, потому и оценивать не за что. А по мне - именно потому что сами захотели, потому и можно оценивать, судить. Бог будет тоже за это судить, потому что дал свободу ходить путями зла или добра.
Но вот у видимо одинаковых поступков может быть совсем разная мотивация. Или - у традиционно оцениваемых одним способом, может быть мотивация, которая не соответствует этой традиционной оценке. Ну где-то так. Быков ползет под пулями, а вместо того, чтобы о душе подумать, думает о ЖЖ. Ну не придурок ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gestordies@lj
2004-09-09 18:42 (ссылка)
Простите еще раз, я выскажу свое несогласие. Бог может и судить, и оценивать. Но люди? И в Библии сказано: "Кто безгрешен, пусть бросить камень".
Оценивать можно отдельные действия человека, но не его самого. При том, каждый смотрить со своей колокольни и "оценивает" то, что видит. Поэтому и чаще всего ошибается. Поэтому и придумали суд, чтоб не каждый судил по своим "законам" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:49 (ссылка)
Ну я же не каамни собираюсь кидать, правильно? Имею полное право составить свое суждение (да, осудить!) о человеке с тем, чтобы, например, держаться от него подальше. Человек разумный так и поступает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:31 (ссылка)
Понятно, что придурок. Да и о душе он не думает, он же туда не для души поехал - достаточно почитать внимально его текст и будет понятно, зачем. На самом деле, БЫков - классический жжшный персонаж, фрустрированный невротик, только, может быть, менее честный (перед собой) чем все мы тут собравшиеся.
Короче, вещи не хороши и не плохи сами по себе, но только то, что мы о них думаем. Кант зажигает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wealth@lj
2004-09-09 17:31 (ссылка)
Про Сахарова, жопу и Советы - это Вы явно погорячились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:52 (ссылка)
то есть? не очень понятно кто погорячился? Я, кажется, про жопу и про советы не писал. Или Вы не ко мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:05 (ссылка)
это мне:), Дима. Но я не считаю, что погорячилась, отнюдь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2004-09-09 18:56 (ссылка)
Можно полюбопытствовать, откуда у Вас такие интересные сведения об отказе Сахарова "делать бомбу"? Мне как физику это крайне интересно знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 21:59 (ссылка)
я не сообщаю факты, есть в обществе общепризнанные мифологемы, легенды, если цепляться за фактические неточности, то смысл будет ускользать. Мне неважно кем был Сахаров и чем он занимался, в данном случае, это для меня - фигура речи, образ, символ, метафора, если хотите.
Мы все далеки от терминологической точности. Особенно в халате и тапочках ЖЖ.
Ок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2004-09-10 13:36 (ссылка)
ОК конечно ОК, но Вы в очередной раз ответили не на тот комментарий. Мой вопрос предназначался опять не Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 19:52 (ссылка)
извините, не понял
а какой вопрос ко мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2004-09-10 20:06 (ссылка)
Да ёлки-палки! Я Вам вообще вопросов не задавал, я говорил с Вашей читательницей, которая упомянула Сахарова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-11 11:07 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2004-09-10 06:23 (ссылка)
Ну Вы как физик фиксируетесь на своем, а я имела в виду под этой формулой "отказался" скорее именно "раскаялся", ну как "отказался впредь" что-то в этом семантическом поле. Да и Сахаров здесь скорее в риторических целях использован, если Вы мне докажете, что он и в Горьком занимался клепанием бомбы, мне придется просто искать другой пример для этой конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:17 (ссылка)
я ответил так же )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wealth@lj
2004-09-10 13:35 (ссылка)
Я не ставил своей целью доказывать что-либо Вам. Задал вопрос - получил ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 19:51 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wealth@lj
2004-09-10 20:07 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wealth@lj
2004-09-09 18:52 (ссылка)
Разумеется не Вам, я ответил eqmq. Ваш же пост мне очень понравился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 21:59 (ссылка)
а, теперь понятно
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:47 (ссылка)
Лена, все очень даже понятно: своей правозащитной деятельностью Сахаров "замаливал" свой грех, ведь бомбу он все-таки создал. Он отказался от нее, так как ужаснулся плодам дел своих.То есть, были разборки с самим собой и со своей совестью. КОгда Сахаров умер, я, Лена, плакал от жалости и несправедливости, что праведник ушел. Начиналась лекция по зарубежке и мой будующий научный руководитель доктор Бент ее начинал. Ну я думал что он как истинный русский интеллигент помянет старца, а он промолчал, я тогда так на него обиделся, а щас повзрослел и поумнел - старец-то протух!
Я о том, что все деятельности - они от того, что люди хотят делать то, что они делают. Не хочешь - не заставишь. Никто не мог заставить Быкова ехать в Осетию. Просто каждый раз, каждый раз происходит подмена. Вот я о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-09 18:10 (ссылка)
Дима, но ведь многие и не подумали ничего замаливать, так сошло. Да еще и жирок нагуляли и при той, а потом при этой власти. А Сахарова как те травили, так и эти. Ну что ты. Нашел бы другую мишень, ей Богу, для ниспровергания.

Если бы Быкова отправили насильно в Осетию, то и подвигу откуда взяться. Подвиг только по доброй воле. Вот он его как знамя и полощет над головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 21:55 (ссылка)
Лена, да не сповергаю я никого, так просто вслух думаю. Конечно, Сахаров - лучший из лучших. И к нему лично я не имею никаких претензий. Да у меня и права то такого нет - ему претензии предъявлять. Он, скорее, исключение. Просто удобный символ для быстрого объяснения. Наиболее выпуклый, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frau_derrida@lj
2004-09-11 07:43 (ссылка)
мне всегда нравилась Ваша этическая позиция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-11 07:47 (ссылка)
спасибо, мне приятно, что есть единомышленники. Иначе было бы совсем грустно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-11 11:10 (ссылка)
Лена, а ты знаешь, кто это самая Фрау Деррида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2004-09-11 11:19 (ссылка)
нет, я только виртуально общаюсь, ну так в общих чертах себе представляю. Очень симпатичный лжеюзер:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-11 12:40 (ссылка)
согласен, да
просто она ко мне на ""ты", я думал - знакомы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2004-09-11 11:09 (ссылка)
чья?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2004-09-09 15:55 (ссылка)
Правд всегда много. Тем не менее, для действия неизбежна позиция, которую так или иначе приходится оговаривать - и исходя именно из критерия "я". Другое дело, что вариант позиции как противопоставления "я" всем остальным неуместен, хотя наиболее прост по реализации. Контрдоводы всегда удобнее выдвигать, чем доводы. Ну и еще вот как Ваша подача способ выражения остается. Выплеск эмоций. Идеальным был бы тип профи, сохранившего эмоции, но последнее неизбежно чревато перегибами. С точки зрения объективизации информации безусловно наиболее приемлемым оказывается "безликий ленточник СNN", однако это единственное, что он делает - является каналом. В случае, если речь идет о последующем действии этого недостаточно. Вот все и определяются постоянно. А идеальных выходов не бывает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 17:55 (ссылка)
о каком "последующем действии" вы говорите? Единственное для меня лигитимное последующее действие - это мой собствнный анализ ситуации, те мысли, которые во мне порождает информация. Именно поэтому она мне нужна беспристрастная, на сколько это возможно. СНН онли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2004-09-09 18:16 (ссылка)
Ну, объективность в подаче информации даже для СНН не есть реальность. Парадоксально, но даже два фотографа, снимающие одно и то же событие, способны придать событию разную окраску. Однако дело не в этом.... Мысли - это не совсем действие, а лишь его преддверие. Действием становится переход на уровень реализации какого-то плана. По возможности, продуманного. Немало народу на этом поприще (продумывать) подвизается, однако у большинства все и остатется на этом самом уровне плана. Что в какие-то моменты раздражает больше, чем непродуманные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-09 22:00 (ссылка)
Все верно вы говорите. Но у нас же тут несколько отвлеченное бла-бла-бла, да? В котором Снн оказывается меньшим из зол, а мысли - предверием исполнения некоего плана. Знать бы еще какого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2004-09-09 23:40 (ссылка)
У кого как. Не скажу, что дела велики, но мое мнение базируется на конкретной парадигме с вытекающим действием. Иначе и было бы бла-бла-бла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2004-09-10 12:28 (ссылка)
Дай то Б-г

(Ответить) (Уровень выше)