А разве изменения в духовной жизни неверующего может увидеть каждый, а не только понимающий?

Мне кажется, это правило касается не только православных.
"Предъявить результат" можно только тому, кто хотя бы в начале пути. Тому, кто от духовной работы далек, будет неинтересно.

Я не противопоставлял неверующего и православного. Если угодно, можно сказать, что результат весьма специализированного образа жизни нелегко наблюдать, не зная особенностей данной специализации. А знать их трудно - о том, как живут православные священники, такие, как Антоний - много мифов, мало знаний. Это образ жизни, штука непрозрачная. Но с тем. что "правило" касается не только правславных. я не спорю.

Вот эта фраза "Если угодно, можно сказать, что результат весьма специализированного образа жизни нелегко наблюдать, не зная особенностей данной специализации" мне кажется ключевой.

Так ведь во всем. Если человек стал специалистои экстра-класса в той или иной области, то человеку со стороны его понять будет почти что невозможно.
Две области знаний: профанное и сакральное. Так было всегда, с тех пор, как появились те, кто что-то знают такое, чего не знает большинство.

Но с другой стороны есть и ещё вот какой аспект. Кому принадлежит высказывание,я не помню, вроде бы математику (Риману?): "Если ученый не может объянсить свою гениальную теорию восьмилетнему ребенку, то грош цена такому ученому".

Просто говорить о сложном и - тем более - о сверхсложном - дано не всем. И это как раз то, что отличает настоящих мудрецов :)

Прошу прощения, что так длинно и так пафосно, почему-то просто у меня не получилось написать :-)

Насчет "объяснить ребенку" - об этом слышал много. Когда-то шеф поучал меня так писать научные статьи. То ли шеф не с той интонацией (не римановой?) говорил, то ли еще что, но с тех пор я приобрел к данному тезису неприязнь. Объяснить восьмилетнему можно, только это будет не то, что придумал Риман.

Но это, конечно, не к Антонию Сурожскому. Он говорит очень просто. Только мне было особенно интересно услышать не что он говорит, а кто говорит. Посмотреть на этого человека - как он виден поверх тех содержательных вещей. о которых он рассказывает.

> Только мне было особенно интересно услышать не что он говорит, а кто говорит.

Да! Да!! Да!!! Вот и я все время об этом. Личность высказывающегося.
Для меня в свое время это было исключительно важное чтение (я имею в виду - Антоний Сурожский). И именно поэтому.

Да, я вот всё силился это высказать. Личность говорящего много важнее (по крайней мере в этом случае) чем говоримое. Масса приятных моментов. и как он освирепел на Булгакова и пошел домой с твердым намерением вот сейчас прямо прочитать Евангелие, убедиться, что всё это мура и "закрыть тему". И - не смог. И его радость по поводу честной прихожанки, которая сильно заругалась, говоря. что не принимает какого-то там тезиса - другие молча кивали. бездумно соглашаясь, а эта - супротивничала...

Это из "Колыбели для кошки" Воннегута. Там это говорит вдрызг отрицательный персонаж - списанный, по одним сведениям, с Ферми, по другим - с Ленгмюра.

Ай, спасибо. Фраза преследует полжизни, в Колыбели ее пропустил иль забыл за для-меня-тривиальностью, а теперь буду знать, кому я обязан эти счастьем

Да. Феликсу Хоннекеру, отцу троих несчастных и неприятных детей и изобретателю страшного льда-9. Лично ему. Претензии посылать в ад для литературных персонажей, если такой существует.

Ну, если чуть-чуть продолжить мысль Даниила андреева - существует. И в общем - надо. А то куда прикажете девать этих самых персонажей? Ад авторов - их читатели, ад персонажей - авторы.

Не знаю, имеет ли значение для Вас то, что предки Антония - итальянцы, шотландцы, что он почти не жил в России...
Вообще, имеют, наверно, значение слова его отца, которые он приводит, вспоминая о своей ранней юности: "Ты запомни: жив ты или мертв - это должно быть совершенно безразлично тебе, как и другим; единственное, что имеет значение, это ради чего ты живешь и для чего ты готов умереть."
Вокруг него были, конечно, "сугробы", да не те...

Ну, в духовном смысле современный мир весь в сугробах. А в 20 веке и в житейском смысле мало где было хорошо, вообще-то.

А в каком-то веке было лучше?

Смотря для кого. Для "образованной публики", вроде, говорят, 19 век был поспокойнее и поприятнее. Впрочем - "не знаю, не пробовал".

Вы голландские "духовные сугробы" с русскими не то что сопоставить, сравнить готовы? Я - нет.

Духовные сугробы... Не сыпьте соль на раны. Работать по основной специальности в Голландии несопоставимо лучше. А вот поговорить, о чем на самом деле надо - в России было (и есть) с кем, здесь - нет. И дело, видимо, не только в языковых трудностях.

Поскольку в книге он довольно подробно пересказывает свою биографию, то об этой его нерусскости я знаю. Честно говоря, для меня это не имеет значения.

Спасибо, интересно. Не почитать ли

Пожалуй. Хорошая книга.

Я в свое время, что-то ища поисковиком, выскочил на свод неких примечаний, вот сюда:
http://www.practica.ru/Ma/sns.htm
И не зная, что это и к чему, читал, с шевелением почти волос на голове, выписывал что-то...
Потом только догадался поглядеть в корневом каталоге, чуть повыше. Только сейчас понимаю, что этот некто был тот самый митр.Антоний. Эффект нового узнавания городка, в который въезжаешь через другие ворота
http://www.practica.ru/Ma/

а мне казалось это только в советских изданиях комментарии интереснее текста!

да - у него не абстрактные писания - дают почву под размышление - прежде самого размышления.

Вы правы, совсем не абстрактные

Я очень рада, что книга оказалась полезной и интересной. Мне один юноша сказал, когда я ему пыталась что-то, основываясь на вл.Антонии, расскаазывать: "У тебя очень симпатичное православие, но такого в природе не существует".
Я очень благодарна старшему брату, который нашей смертельно больной маме принес кассету с беседами владыки и заснял свое с ней обсуждение каких-то его мыслей на камеру. Моя мама была человек антиклериальный и очень непростой в отношении церкви - но именно его слова оказались напутственными для нее, хоть она со свойственным ей парадоксальным умом многое пыталась оспорить истолковать по-своему. Но слушала, слушал, и это было в те тяжелейшие дни очень важно.
Так что это и правда пример удивительно просвещенного, "практического" православия, способного тронуть душу всерьез.

Да. Хорошо, что оно существует. (Книгу готов вернуть при первом удобном Вам случае0

хорошо, я думаю - на следующей неделе можно будет пересечься. Обещанный кофе - за мной

В данном случае «предъявлен результат» ... – виден духовный опыт. Вот именно это – самое интересное: что приобретает современный человек такой жизнью.

Да, результат есть. Но... ИП всю жизнь занимался биологией. И вот результат - хороший биолог, куча публикаций, учёный, уважаемый в своей среде и за её пределами, интересный человек и т.п. ЛМ всю жизнь занимался физикой. И вот результат - хороший физик, куча публикаций, учёный, уважаемый в своей среде и за её пределами, интересный человек и т.п. АС всю жизнь занимался "духовными практиками"(?). И вот результат - хороший духовед(?), куча публикаций, учёный, уважаемый в своей среде и за её пределами, интересный человек и т.п.

1. Спрашивается, в чём разница?

2. Нельзя объять необъятное. Ивановым - одно, Медведям - другое, Сурожским - третье... C'est la vie.

Видимо, я Вас плохо понимаю. Разниц ровно столько, сколько Вы готовы усмотреть. Какая вам нужна разница, такая и будет. Если же не нужна никакая - ну, значит, для Вас разницы нет.
По поводу второго пункта... Видите ли, лично я сам сомневаюсь в правоте данного утверждения. Но это такое вполне личное, непредъявляемое мнение. Но, допустим, одному одно, а четвертому - четвертое. И что? Я смутно догадываюсь, что Вы не произнесли - может быть, самоподразумевающийся с Вашей точки зрения вопрос - а зачем оно надо? Но, простите, это же каждый сам решает. Вам не надо - так вроде никто и не заставляет даже слегка любопытсвовать.

Наверно, я хотел спросить, какая Вам нужна разница. Как Вы её понимаете, и при какой точке зрения на неё следует обратить внимание...

а зачем оно надо? Но, простите, это же каждый сам решает

Конечно, сам :) Это, видимо, был вопрос к Вам - зачем оно Вам надо-то? В том смысле, что вот у Вас есть биология. И Вам уже не стать ни физиком, ни митрополитом :) Но Вам, видимо, хочется быть таким духовным, как АС. А не таким физиком, как ЛМ. Почему?

Нет. Мне не хочется быть таким духовным, как АС. Это не отвержение АС, не попытка спорить - просто нет желания быть "таким". И таким, как ЛМ, я не хочу быть - что совершенно не связано с каким-то отрицанием того, что он говорит. Думаю, всё же это вопрос не ко мне. а Ваш вопрос к себе. Вы типифицировали других людей и одного из них спрашиваете - что ты ерепенишься? Ну не нравится тебе быть приписанным к этому классу - ну иди в другой, только скажи. что тебе не нравится. Увы, как только начинаешь кого-то рассматривать не как субъекта, а как объект - этот объект тут же становится неразговорчив. То же касается и другого нашего разговора. Боюсь, я не смогу его продолжить. Вы, без сомнения, правы со своей точки зрения, а моей Вы просто не видите. Я - как мне кажется - хорошо представляю вашу позицию по поводу знания и науки, объекта и субъекта и могу ее воспроизвести.

. Увы, как только начинаешь кого-то рассматривать не как субъекта, а как объект - этот объект тут же становится неразговорчив.

Странно... Мне это странно и непонятно.

А Вы никогда не пробовали рассматривать себя (свои мысли и чувства) как объект исследования?

Вы, без сомнения, правы со своей точки зрения, а моей Вы просто не видите.

Я, собственно, и пытаюсь её увидеть...

Я - как мне кажется - хорошо представляю вашу позицию по поводу знания и науки, объекта и субъекта и могу ее воспроизвести.

Мне кажется, нет - именно потому, что воспроизвести не получается...

Впрочем, ладно, не хочется Вас неволить :)

- - - - -
P.S. А про АС и ЛМ я безусловно Вас понимаю, и не пытался даже иметь в виду какого либо отрицания. Или там приписывать Вас к классу "навечно" :) А про объективизацию - да, есть такое. Но это и есть, как мне кажется, научный подход, тот же, что Вы применяете к своим птичкам или букашкам. Действительно не понимаю, что Вам тут не нравится...

P.P.S. Вот ведь прикольно - учёный-классификатор отказывается классифицироваться сам :)

Если угодно, иными словами, более объективными. Антоний Сурожский показывает мне, как влияет некие идеи на современного честного человека и сильного мыслителя. Сильным мыслителем и честным человеком я в данном тексте буду называть такого. кто идет до конца в своих мыслях. делает их не просто абстракциями в голове, а претворяет в личные волевые импульсы и действия. Чтобы для вас это не звучало слишком сладко, я назову другого честного (в достаточной мере) человека и сильного мыслителя - де Сад. Не очень современный, но в этом смысле тоже интерсный человек. Можно посмотреть и увидеть - вот человек идет по некоторой дороге мыслей (живых мыслей...) до конца (ну, или достаточно далеко) - и вот как выглядит результат. а есть люди. в этом смысле не интересные - не слишком честные и не умеющие в достаточной мере оживить свои мысли. Их не инетресно читать - они просто послушны и повторяют то, что услышали.

Насчет "пытаюсь понять". Увы, я Ваши попытки так не рассматриваю. Именно как лкассификатор. Как классификатор я знаю, что мои мысли об объекте малого стоят - надо смотреть на объект. и из него извлекать, куда он относится. Вы же регулярно проходите мимо как раз тех позиций. на которые следует встать. чтобы понять интересующий вас объект.

" объект тут же становится неразговорчив - Мне это странно и непонятно"
" прикольно - учёный-классификатор отказывается классифицироваться сам"

" могу ее воспроизвести. - Мне кажется, нет - именно потому, что воспроизвести не получается" - Вы путаете. Я не стою на Вашей точке зрения и говррю иное - разумеется, не похожее на то. что Вы считаете правильным. Но Вашу точку зрения - насколько вы пока ее высказали - я, конечно. знаю. И могу воспрлоизвести. Уж про субъект и объект - ну, не надо в бутылку. Это ж прописи. Вы думаете, это мнение - какая-то новость для меня?

Ага, про человека и идеи - понял. Полностью согласен :) И про интерес к людям - тоже полностью согласен.

мои мысли об объекте малого стоят - надо смотреть на объект. и из него извлекать, куда он относится.

Совершенно верно :) Мои мысли я проверяю как раз на объекте - собственно, по реакциям на мои слова я и извлекаю... и т.п.

Что же касается
Вы же регулярно проходите мимо как раз тех позиций. на которые следует встать. чтобы понять интересующий вас объект.

Я Вам могу ответить Вашими же словами :) - "Я не стою на Вашей точке зрения и говорю иное". Разумеется, я не встаю не те Ваши позиции ("прохожу мимо"), с которых "надо смотреть" Вам.

Однако я не могу сказать, что "Вашу точку зрения - насколько вы пока ее высказали - я, конечно, знаю." Именно за этим я с Вами, собственно и разговариваю :)

- - - - - -
А теперь, наконец, по делу.

Уж про субъект и объект - ну, не надо в бутылку. Это ж прописи. Вы думаете, это мнение - какая-то новость для меня?

Конечно, не думаю, что новость! Но стоило это проверить :)

А суть моих слов состоит в следующем - размышлять о собственных "нравится" и "хочется", особенно о том, что "нравится думать так", крайне тяжело (результат получается 'ненаучный'), поскольку при этом отсутствует разделение на субъект и объект. Грубо говоря, "мне это нравится, потому что мне это нравится", и точка. Представить, как это может быть, если "мне это не нравится", крайне тяжело, потому что представлять будет "тот, кому (в данный момент) нравится", а это необъективно. И антинаучно.

Другой описание того же - это как придумать противоположную точку зрения и встать на неё, посмотреть, что из неё будет следовать. С человечьим "нравится" такое не пройдёт...

К чему это всё? К тому, что если кому-то просто нравится мыслить одним способом, то он сам опровергнуть его не в состоянии - т.е. поле результатов, к которым можно прийти, сужается, и, возможно, в нём отсутствует объективный ответ на тот вопрос, который был поставлен. В итоге - "ну да, вот такая вот непонятная жизнь" :)))

Если Вам это всё очевидно - что ж, тогда мы поняли друг друга :)

- - - - -
Но вот это мне всё же остаётся непонятным: "Увы, как только начинаешь кого-то рассматривать не как субъекта, а как объект - этот объект тут же становится неразговорчив."

Почему Вы так? Отчего?..

становится неразговорчив... Это не я. Если Вам это не известно - а я склонен считать, что Вы искренне этой (столь же азбучной, как про объект) вещи не понимаете, - ну, можно, конечно, что-то почитать... Хотя обычно это переживается. Это не личный выбор. То, что табуретка предпочитает молчать, связано не с личным ее зловредным характером. Это - просто плата. Вы же знаете, что бесплатного не бывает? Вы выбрали разделение на субъект и объект. За это получили в руки выигрыш - он называется "объективность". Вы же этгого хотели? в ответ всё вокруг стало немым. Вы можете, как привыкли и умеете, строить гипотезы, работать методом черного ящика и испытывать озарения. Но ответа Вы не услышите.

Мне как раз кажется, что это может быть личным выбором. Я лично выбираю не молчать.

А что касается табуретки... Ну так и что? Про табуретку я и так всё знаю, что мне про неё надо знать. Мне никаких особых ответов от неё не надо.

А вот общаться мне, как и Вам, интересно не с табуретками...

Впрочем, я подумаю на тему того, что табуретка предпочитает молчать... Это действительно новость для меня.

Интересно только, откуда у Вас взялась эта азбучная истина? И почему я мимо неё прошёл?...

Позволю высказать предположение: потому что Вы никогда не учили ничего, кроме науки.

Возможно. Но я же живу, тоже :)

Разговорить что-нибудь - это да, есть такая проблема. Требуются некоторые личные усилия... Т.е. в процессе без личности не обойтись. Но потом результаты всё-таки я стараюсь очистить от этого влияния.

Если мы, конечно, об одном и том же.

Хотя... надо ещё подумать :) В любом случае, спасибо, что натолкнули.

Вы как-то писали, что по соционическому тесту у Вас вышел тип Робеспьер. Обратите внимание: Ваш собеседник - это и есть образцовый Роб. А Вы больше похожи на Джека Лондона...

Увы, я ничего не понимаю в соционических типах. Совершенно не могу оценить... Биографию Джека Лондона немного знаю, особенно впечатляюща история с домом Волка. Биографию Робеспьера немного... Но про тип. соционический - ну, читал что-то на сайтах, но уже всё забыл. При этом я чувствую типические черты собеседника - но не представляю, те ли это черты, соционические, или я другие имею в виду, а о своих типичных - разумеется, понятия не имею

Хороший пример Джека, притом оставившего автобиографию - Ричард Фейнман ("Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман")
Извините, что влезла не по теме.

Да что Вы, при чем тут тема... очень интересно. было бы очень любезно с Вашей стороны, если бы Вы как-то подписывали сообщения - хоть ником, хоть как. а то сообщения анонимных юзеров не отличаются, и трудно понять, говорил уже с кем-то или это уже другой.

Это я была в обоих случаях.
Аккаунта у меня нет. Глупо как-то заводить ДНЕВНИК, когда сказать особо нечего, тем более посторонним людям. А вот Вас читаю с удовольствием, особенно бытовые истории. Спасибо!

(Наташа)