Разговор о развилках истории
abax
Без Смутного времени никак... Смутное время было вызвано по большей части экономическими причинами - земельной политикой Московского государства (закрепощением и обдиранием крестьян) и подвалившими неурожаями с эпидемиями. А династические неурядицы этому только придали форму - в сущности, поляки в ней играли довольно незначительную роль, дрались русские с русскими - при законной династии Рюриковичей, вероятнее всего, драка началась бы приблизительно такая же, но по какому-то другому поводу.

Обратите внимание, что династия сменилась спокойно и мирно - в момент смены Федора сомнительность прав на престол Годунову совершенно не помешала его занять; ржавый котелок был еще достаточно прочным, давление в пределах нормы. А вот когда стало зашкаливать - тут сгодилась любая дырочка... личность Лжедмитрия и внезапная преданность народа законной династии (а и впрямь, с чего бы вдруг? - но решительно все вожди крестьянских войн вплоть до Пугачева потом разыгрывали эту карту) - могли события разве что ускорить.

ivanov_petrov
--сгодилась любая дырочка-- именно. Вы правы, но тут важно именно - повод. Мне кажется, если фантазировать (серьезнее: моделировать) историю с царствующим живым Дмитрием, Смута была бы иной. Вы правы - напряжение после царствования Грозного было, он здорово ободрал людей, и поляки никуда бы не делись, и даже гражданская война была бы. Но масштаб, ожесточение - совсем другие. Грубо говоря, Пугачев и Гражданская 1918-22 - совсем разный масштаб. А тогда и выход из Смуты был бы много мягче и скорее... Ведь мы играем не на качество, а на время, вот что важно понять, как мне кажется. Разумеется. от этой исторической развилки из России не получилась бы "совсем другая страна с другой историей". Но важно время - оно текло сначала тихо, а вот к 20 веку стал каждый год дорог. И не хватило. Разумеется - не просто лет, а определенных дел, которые могли быть в эти годы сделаны. В те, реальные годы конца 19-начала 20 века - почти уже не было шансов, что эти дела будут сделаны, а так... Вот коли детально промоделировать – может, что интересное бы и всплыло.

abax
дело в том, что по моим ощущениям - развилка была раньше; да и много их было, развилок - но к Смутному времени мы с Европой - в некоторых главных вещах, определивших несчастную судьбу российского общества - шли не разными темпами, а в разном направлении. Московское государство использовало для строительства общественной пирамиды очень необычную для того времени схему - осуществило массовое рекрутирование военного сословия, расплачиваясь с ним землей за службу. (Единственный вспоминающийся аналог в европейских окрестностях – Турция). Схема, внешне похожая на раннефеодальную - но время на дворе стояло другое... государство строилось не на обломках римского общества или старинного родоплеменного строя, а на месте вполне себе состоявшегося сословного средневекового организма. Это была растянувшаяся на несколько столетий социальная революция... ну, а что такое революция, мы знаем, насмотрелись – упрощение общественной структуры, разрушение культуры, ожесточенные классовые конфликты. Два сословия в итоге были "упразднены как класс" – земельное боярство и свободное крестьянство. В Западной Европе, конечно, тоже происходила революция – но там все было сложнее и дольше, а главное – она, в общем, сопровождалась разделением службы и собственности, а у нас, напротив, шло объединение. Поэтому в моем представлении о движении российской истории – Смута не была причиной нашего обособления от Европы. Да, очевидно, до Смуты сходства больше, после Смуты становятся заметнее различия – но не потому, что Смута затормозила развитие. Просто мы яснее видим результаты длящегося процесса.

ivanov_petrov
В принципе я согласен, и не утверждаю, что смута была причиной обособления от европы. И правда - были развилки и до и после... Тут мне очень трудно говорить - надо либо писать художественный текст. обладающий самоубедительностью, либо научный - с аргументами. Поэтому мне остается только просто голышом высказать мнение. Так вот. развилок - очень, очень много. в пределе - по Дойчу - на каждый чих создаются параллельные миры. Но они - разного уровня. Скажем, так - траектория истории проходит то по областям схлопывания вариантов, то - расхождения. Подавляющее большинство развилок при дальнейшем прослеживании ничего феерически другого не дают - другие личные судьбы, разные мелочи - а потом выглаживается в принципиальных моментах. Но бывают другие развилки - за которыми - скажу корявло - настоящая развилка. И мне кажется, что одна из сравнительно немногих (и очень хороших) развилок - именно по Дмитрию. Все. что Вы сказали (и другие тут в треде) - верно, поначалу принципиальные черты истории остались те же - была бы и смута (ну, я думаю, меньше), и Россия вовсе не вылетела тут же впереди плоанеты всей. И проблемы с задержавшимся прикрепленным к земле войском остались бы... Но выигрывались две очень важные вещи. Первое - кровь (меньшая Смута - это очень много значит), второе - время. Думаю, через столетия - отличия были бы очень велики. В этой Руси не было бы Петра - и есть у меня ощущение, что главное даже не в политике. Иной была бы культура - и экономика. Впрочем. говорить-то можно еще много, но раз без аргументов, только мнение - пора и помолчать.

abax
это вопрос личных ощущений, конечно... я этой развилки просто не вижу, вообще не вижу. Для меня личности того сюжета - случайный фактор, который действовал не по вектору, не против вектора исторического процесса, а просто в другой плоскости. Поэтому Смута - без Дмитрия - могла, к примеру, случиться позже, но с еще более разрушительными последствиями (как ни трудно их себе представить). Что, собственно, обозначил конец Смуты? По ощущениям дилетанта (я плохо представляю себе время ранних Романовых) - пожалуй, некоторое демонстративное обособление от Запада... ну таки Петр, который на Запад молился, во многих отношениях повторил цикл возвратного движения - уничтожил именно те элементы российского общества, которые могли бы стать почвой для становления любимой им культуры жизни. Заимствование нередко приводит к неожиданным результатам; как оценить последствия условной и непродолжительной изоляции?

akteon
Я б по другому повернул - я б сказал, что у Киевской Руси было два наследника, Русь Московская и Русь Литовская. Причем, в начале 16-го века 90% домонгольских русских территорий входили именно в Речь Посполиту. Опять же, нас в школе учили, что православные-русские стонали под гнетом польских панов, но это вранье-с. В Речи Посполитой было три составляющих, Королевство Польское, ВК Литовское и ВК Русьское. Более того, и при дворе Гедиминовичей говорили, скорее, по-русски, чем по-литовски. Наконец, и с православием vs. католичество я б еще подумал - в православии был толк в 10-м веке, когда в Европе была темень средневековья, а Византия служила хранителем античной мудрости. Но к 15-му веку наоборот, "магистральная дорога прогресса" была связана именно с католичеством или его ветвью протестантством.

Да-с, так вот, что б было если Владислав таки воцарился в Кремле и Русь Московская стала бы частью Речи Посполитой, т.е. воссоединилась бы с остальными потомками Киевской Руси, но оставшимися в русле европейской цивилизации? Говорить в этом раскладе о гнете польских панов было бы странно, численность бы оказалась совсем против них. Но это было бы общерусское государство, в границах, считай, 1798-го года, но на 200 лет раньше. И объединенное не вокруг "азиатской" московской идеи, а на западнической платформе. Э-эх, задали б мы Европе... И пруссаков, пожалуй, не возникло бы...

platonicus
"Наконец, и с православием vs. католичество я б еще подумал"

По-моему - вне всяких религиозных споров - думать тут не о чем. Это примерно как мысленно приделать с бабушке... ээээ... бороду. Она перестанет быть бабушкой.

ivanov_petrov
Я, кажется. понял, о чем Вы. Поскольку это совсем другой сюжет, спорить как бы не о чем - можно и эту модель выстраивать. Могу лишь сказать. почему она мне менее интересна. Причин две. 1. Это была бы не россия - совсем другая исторчиеская судьба. Сходство, на основании которого Вы причисляете эту мыслимую штуку к "варианту России" - лишь национальный состав. по крови это русские. но я как-то не националист. и мне не все равно. какие русские. Только того факта, что они вот такие по происхождению - но при этом католики, да еще поляки - мне как-то мало. 2. Этого не могло быть. Если посмотрите на градиент. которым западная Европа переходит в среднюю и далее в восточную - чаемое образование посекло бы на сегменты. и в два мига, коль не в миг, опять разделилось бы - на западный кусок а ля совр. Польша или Литва, и на восточный - совр. Россия. При этом Россия была бы не католической.

akteon
Может быть, тут все дело в том, что я, хоть и родился и вырос в Москве, но семья моя с Западной Украины, так что изрядную часть своего каникулярного времени я проводил во Львове, да и сейчас, вот уж который год, как живу в Европе.
Но при этом, я все-таки не классический эмигрант, изрядный кусок моей жизни проистекает в Москве, так что, мне подсознательно хочется объединить эти две географии.

Религия как таковая для меня не интересна. Я понимаю, что Россия не была бы католической, но могла бы быть униатской. Например, вместо реформ Никона, была бы подписана и воплощена уния. Что да, создало бы какое-то количество людей, не принявших этот порядок, но ведь и никонианство приняли не все. Я не уверен, что это униатство было бы бОльшим возмущением. Но Россия бы стала причастна к "столбовой дороге" европейской культуры. И речь, скорее, не о живописи и музыке, но о государственном устройстве. Речь Посполита, как-никак, была парламентской республикой. Пусть и аристократической, но тем не менее. У них там все так повернулось, что либерум вето убило страну, но это было лишь в конце, при слабых монархах. А при Ягеллонах нисколько это не мешало. Магдебургское право в городах... А в России последними городами-коммунами (в европейском, а не коммунистическом смысле) были Псков и Новгород, потопленные Иваном III в крови.

leonid_b
Я правильно Вас понял: Вы сравниваете внутриправославные реформы Никона с униатством, и не находите принципиальной разницы?

akteon
Вы меня почти правильно поняли - я полагаю, что можно было бы подать народу воссоединение церквей и униатство так, чтобы это вызвало не больше неприятия и раскола, чем реформы Никона.
В конце концов, католичество не требует богослужения на латыни (у тех же поляков оно по-польски, у французов по-французски и т.д.) а в различии догматов все равно никто из масс не разбирался.

sharya_rana
Хм... не думаю что униатская, да даже и католическая Россия стала бы полноценой, т.е. признаваемой остальными частью Европы. Максимум - была бы на положении сегодняшней Украины или Румынии.

akteon
Украина и Румыния были для Европы никто и звать их было никак. А Россия даже при Алексее Михайловиче была важным игроком в 30-летней войне, например, яего уж там о петровских или елизаветинских временах говорить

sharya_rana
Так то ж была Россия:) В Вашем же варианте развития событий, думаю, получилась бы большая восточная окраина Польши, полу-провинция, полу-колония. Примерно то, чем была Финляндия для Швеции или Трансильвания для Австрии.

akteon
Некорректно говорить о "восточной окраине Польши" - ибо, это была бы уже не Польша, а мощная славянская империя. Со столицей, скорее всего, не в Варшаве, а в Смоленске, скажем.

sharya_rana
Империя... да какая из Польши империя?! Это было бы государство с господствующей шляхтой и податным, наверняка ограниченным в правах (по религиозному и национальному мотиву) русским населением. Все силы которого (и без того не великие) уходили бы на поддержание господства над территорией бывшего Московского государства. А сил для этого потребовалось бы много, поскольку недовольство было-бы мощнейшим, во всех слоях общества. Сибирь они, скорее всего, потеряли бы тут же, наверное даже и не сунулись бы туда. Юг тоже вскоре бы откололся. На оставшейся территории - непрекращающиеся бунты, волнения, религиозные конфликты... короче, та же смута.

akteon
У Вас в уме картина Польши такой, как она стала через 70 лет после Смуты. Не без русской помощи. В конце 16-го века она была другой. Тогда не было необходимости и не уходили силы на поддержание господства над Русью (нынешними Украиной и Белоруссией) и Литвой. Проблемы такой не стояло. Так же, как в Советском Союзе не уходили силы на поддержание русского господства в Средней Азии и на Кавказе или на Украине.