Марина, я полностью разделяю Вашу позицию о необходимости бережного отношению к людям, пережившим трагедию. Скажите, почему Лена Милашина, когда я изложил в её ЖЖ свои возвражения по существу обсуждаемой темы, ответила, что покажет то, что я написал, участницам голодовки? Именно покажет, а не перескажет в тактичной форме. Я ведь лично к ней обращался, потому, разумеется, вежливо, но бестрепетно. Лена же заявила, что её принципиальная позицию состоит в том, чтобы выступать всего только медиумом. Я не то, чтобы ябедничаю. Я хочу понять смысл такой позиции. Мне она кажется жестокой.

Спашивайте у Лены сами , что она на самом деле делала - "показывала" или "пересказывала" в итоге.

Желательно было бы вас, неуважаемый, показать матерям погибших детей. Боюсь, что ваше "интеллигентность" враз слетела бы.
Надеюсь понимаете, что пощёчин от них вы искренне заслужили.

+1

Не заслужил, так как я им не хамил. Если, конечно, Вы только не приравниваете к хамству изложение точки зрения, которая расходится с Вашей.

Речь не о хамстве.

О необходимости физической расправы с оппонетом в силу отсутствия контраргументов?

Ни в коем случае.

Кстати, за хамство пощёчины не дают. Пощёчины дают за другое.

А что Вы писали на эту тему?

Вот это я написал у себя в дневнике.

http://sorex.livejournal.com/258325.html?nc=256

Того, что я написал перед этим в дневнике Милашиной, я, к сожалению, не нашёл.

мой ответ без хамства :)
http://sorex.livejournal.com/258325.html?thread=3243541#t3243541

>Цель операции - устранить последствия преступлений террористической направленности. Непосредственная угроза жизни заложников - только одно из последствий. Террористы ведь целятся не только в них, они целятся во всё общество. Крылов некогда замечательно про это писал: главное - сохранить честь нации.


- Цель операции может быть убить бандитов (типа "сохранить честь" нации). А еще целью операции может быть - спасти как можно больше мирных граждан (заложников).
Что выбрать?
А вот выбор оказывается зависит от мировоззрения исповедуемого теми, кто принимает решение и от культурной среды.

Если в центре культуры общества стоит человек с его переживаниями, нуждами и здоровьем - то целью будет спасти людей. А если в центре культуры стоит идея - то целью будет защитить идею. (построение коммунизма, рыночные отношения, "честь" нации, ets.)

Но вот одна интересная особенность. Как только люди начинают поклоняться идее, мораль (нравственность) умирает, так как появляется возможность оправдать абсолютно любое действие: убийство, воровство, ets... через целесообразность. (цель оправдывает средства)

Понимаете ли Вы, что страна с идеологическим мировоззрением (защищающая "великую идею"), страна идолопоклонников, - обречена?

Вы полагаете, что лишение жизни бандитов никак не способствует сохранению жизни их будущих жертв?

1.Подождите, подождите. Лишить жизни бандитов, ради сохранения жизни их будующих жертв, ценой лишения жизни их настоящих жертв (пары - тройки тысяч человек)?
Я полагаю что "Вызываю огонь на себя" (личное решение человека) и "Вызываю огонь на тебя" (убийство) - два очень разных подхода.

А почему нельзя приложить максимум сил на то чтобы нынешние жертвы остались целы, а потом разбираться с бандитами? Тем более что они не отвергали переговоров... Что мешало? Идеи мешали. Можно делать все что угодно ради "чести нации". "Цель оправдывает средства" не так ли...

Если Вы считаете, что необходимо было удовлетворить любые требования террористов, и верите, что за этим последовал бы мир и благоволение в человецах, то нам нечего обсуждать. Если Вы считаете, что возможно чудо, при кототором и волки сыты и овцы целы, то Вам к Грабовому.

Нет, я считаю что целью должно было быть освобождение людей, а после этого разбираться с бандитами. Вести переговоры с бандитами надо было не ради абстрактной идеи "Мира в человецах", а ради конкретных жизней, конкретных заложников.

Правильно. Путин удовлетворяет требования террористов: отдаёт Чечню обратно Масхадову. Тот въезжает в Грозный на белом коне и первым делом вешает на площади Минутка Алханова и Кадырова, устраивает другие публичные казни и большую резню среди "коллаборационистов". Последние частично оказывают сопротивление. Чеченцы в огромных количествах убивают чеченцев. Попытки Путина "разобраться с бандитами", которым Масхадов успел вручить ордена героев, наталкиваются на заявления, что Россия уже признала независимость Чечни и теперь это акт международной агрессии. Затем происходят новые захваты заложников одновременно в разных точках России. Выдвигаются требования вооружить независимую Чечню новейшим оружием и вывести российские войска за пределы Северо-Кавказского военного округа. Ичкерия приступает к созданию имамата на всём Северном Кавказе. Казаки вооружаются. Совбез ООН объявляет Россию несостоявшимся государством, на защиту российских ядерных объектов направляются войска НАТО. Короче говоря, приближается конец света. Всё потому, что Лене Барской стало жалко детишек.

Короче говоря, приближается конец света. Всё потому, что Лене Барской стало жалко детишек.

- Вы либо Ганс Христиан Андерсен либо употребляете лекарства с просроченым сроком годности. Видения Путина в качестве Мессии, избавившего человечество от конца света, наверно приятно, но не имеет к реальности никакого отношения.

Совбез ООН никогда бы не признал результатов этих переговоров, ибо они были проведены под давлением угрозы жизням тысячам людей(детей).

Как там решат мировые инстанции, не так уж и важно. Обратите внимание на другие неизбежные последствия. В частности, на неизбежную эскалацию захватов заложников и выдвигаемых требований. Впомните, что до Москвы и Беслана был Будённовск, когда пожалели заложников. Это гангрена.

Да, да... А до Буденовска был Eельцин "берите суверинитета сколько хотите", а потом был Коржаков, требующий деньги за встречу Дудаева с Eельциным. Гангрена, говорите...

Американцы учатся взаимодействовать с мирным насеением Ирака. Российские Федералы устроили в Чечне охоту за всем что шевелится.

Да, я пожалуй с Вами соглашусь - это гангрена - Моральных уродов надо изолировать от общества. Ибо подобно гангрене, из-за них может погибнуть вся страна.

Не вижу принципиальных различий между американской политикой в Ираке и российской в Чечне.

Кстати, как там решат мировые инстанции - важно. Ни один политик, в здравом уме, заботящийся о своем рейтинге не возьмет на себя отвецтвенность в признании законности результатов таких переговоров. Его карьере как политика тут же наступит конец.
Вас не смущает что политиков на западе заботит их рейтинг, а в России - благосклонность начальства?

Меня очень смущает, когда политиков заботит их рейтинг. Уж лучше пусть их заботит благосклонность начальства - при условии, что начальство разумно заботится о публичных интересах.

Вот такой расклад: Если общество обьединяют ценности и недопустимость (ничем неоправданность их нарушения) , то политиков заботит их рейтинг. (Не убей, не обмани, не укради) - в развитых странах.
Если общество обьединяет идея, и выведенная из нее идеология, то политиков заботит лишь благосклонность идеологов (высокого начальства).

В обществе защищающем идеи, начальство не заботится о публичных интересах, оно заботится о себе, манипулируя сознанием граждан.

Не могли бы Вы пояснить, по каким критериям Вы разделяете "идеи" и "ценности"?

Что значит разделяю? Есть ценности, а есть идеи и идеологии. Кое-какая информация есть в 14-дцати комментах под названием "Религия и мораль - близнецы братья?"
http://barskaya.livejournal.com/13010.html

Вашу философию, как и философию Гегеля, невозможно изложить ни кратко, ни популярно, ни по-французски? Или Вам, извините, просто лень снизойти до собеседника и в кратчайшей форме изложить квинэссенцию Ваших трудов?

Cистема ценностей это не идеология. Ценности это скорее нечто эмпирическое. Ценность еды подскажет голод, ценность общения – одиночество. А вот идеология начинается с внесения иерархии в эти ценности, и эту иерархию вносит разум человека. Когда человек решат этот выбор сделать универсальным, обосновывая, как ему это кажется неким рациональным смыслом, формируется идеология. Делая этот свой выбор универсальным, человек сам себя лишает свободы выбора.

Если ценности выстраиваются в иерархию, то пропадает сама суть ценностного подхода, ценности перестают быть ценностями. Появляется возможность оправдать любой поступок, через целесообразность. Рушиться мораль, которая держится именно на не иерархичности ценностей. Нет ничего страшнее, если в обществе, у людей его образующих ценности выстраиваются в иерархию, такое общество обречено.

Тогда я постараюсь отнять у Вас еду и изнасиловать Вас, а Вы постараетесь меня убить. И мы оба будем правы.

Ну и чего же Вы никого до сих пор не изнасиловали?

2.Я не отвергаю ни одну цель, если она и методы ее достижения не противоречит морали. Мораль, на самом деле допускает огромное множество самых разнообразных целей и самых разнообразных путей иx достижения. А вот в идеологиях такого выбора нет. Идеология она ведь как раз и служит оправданием(обоснованием) того или иного выбора. Если Вы хотите заниматься бизнесом или благотворительностью, жить для себя и своей семьи или посветить себя служению другим, или еще чем, ради бога. И никто не имеет право судит правильно ли Вы сделали свой выбор, а вот идеологии такое суждение обязательно дадут, и именно через иерархию ценностей. Вообще говоря любое суждение о правильности или не правильности того или иного выбора возможно только относительно какой-либо иерархии ценности. Иными словами иерархия ценностей нарушает заповедь не судите

а после того, как бандиты взорвали бомбу, убив человек 100, был выбор?
надо было заложников обратно заталкивать?

а после того, как бандиты взорвали бомбу, убив человек 100, был выбор?
надо было заложников обратно заталкивать?

- Простите, a Вы там свечку держали " а после того, как бандиты взорвали бомбу, убив человек 100"? я Вот до сих пор не знаю что там произошло. Вон женщины голодали дабы провели расследование и сказали им правду. Или бандиты там бомбу взрывали, или из танка пальнули, или из шмелей превращали людей в пар. Что за привычка обобщать домыслы?

До того как кто-то чего-то взрывал, было дня два, когда бандиты выдвигали какие-то требования. Почему на них никто не реагировал? Почему Путин сказал "Никаких переговоров"?
Я вот не считаю что он и его блядское окружение (Патрушев, Иванов, ets.) и их идеи мачизма стоят жизни россиян.

Не передергивайте.
Женщины голодают для того, чтобы на суд был вызван генерал ФСБ, отдававший приказы об использовании спецсредств.
Что касается положения на 13-00 и применения "танков" или "огнеметов" - материалы процесса и показания очевидцев, в т.ч. и матерей, и моих личных знакомых, которые там были, дают вполне ясную картину.
Материалов более чем достаточно, там все есть, в т.ч. и показания Федорова по применению спецсредств перед операцией.

Передергиваете Вы, говоря что людей надо было запихивать обратно

очень хорошо.
Пожалуйста, опишите Ваши предложения по спасению людей после того, как бандиты начали их истреблять.

Спасать людей надо было до того как бандиты начали их истреблять, а не сидеть в "Кремле" набравши в рот воды и отключать телефоны...
Когда бандиты выбрасывали касету, разговаривали с Аушевым, Рошалем, надо было тянуть время, выторговывать у них людей за Маcxадова, да хоть за черта лысого...
Бандиты начали бесчинствовать (перестали давать людям воду)после того как поняли что Кремлевские приказали - "никаких переговоров ".
Блядь. Сколько можно кидать своих граждан что в самой России, что за ее пределами...

Очевидно, Вы не знакомы с показаниями очевидцев.
Именно такая тактика - "тянуть время" - и была применена.
>Бандиты начали бесчинствовать (перестали давать людям воду)после того как поняли что Кремлевские приказали - "никаких переговоров ".
1. расстрел заложников - это не бесчинство?
2. у меня сложилось стойкое впечатление, что "никаких переговоров" - это была позиция боевиков. Ваши слова основаны на том, что, по показаниям заложников, говорил лидер боевиков - это мало того, что далеко не самый надежный источник информации, так еще и заинтересованный.

Где ваша логика? Вы сначала делаете, а потом начинете думать, да? Я же четко написала: пишу про голодовку в ЖЖ,потому что не вижу другого информационного поля, чтобы сообщить людям об этом. Я же с самого начала написала, что мой ЖЖ - это в данном случае площадка для голодающих. Такая же, как интервью газете, радио и телевидению. Только - в ЖЖ. Ну и как я могла скрыть ваш коммент от них? Сказать, вот это читайте, а это - нет. Но это было крайне неуместно и глупо.
Зато я их сразу предупредила, что будут разные мнения. В том числе и откровенно глупые, и отровенно злые, и откровенно циничные.
Но могу вас успокоить. Они не придали значения вашему посланию и вашему мнению, потому что, во-первых, нормальных откликов было гораздо больше, а во-вторых, они более толерантны, чем вы о них думаете. И уже точно сильнее того, чтобы рыдать над вашими (или любыми другими!) словами в подушку. Не прдавайте себе большого значения. Вы всего лишь один из тех, кто имеет ТАКОЕ мнение.

Этот комментарий относится к "ябеде" Льву Сигалу. Прошу просить меня, что поставила его не в то место. Все еще не овладею азами пользования ЖЖ.

Глупо делать вид, что Вы не человек, наделённый волей и разумом, а слуховое и передающее устройство. Неумно также пытаться унизить оппонента вместо возражений по существу. Свою позицию я пытался довести до Вашего рассудка. Очень жаль, что Вы остались глухи к доводам.

Где ваша логика? Вы сначала делаете, а потом начинете думать, да? Я же четко написала: пишу про голодовку в ЖЖ,потому что не вижу другого информационного поля, чтобы сообщить людям об этом. Я же с самого начала написала, что мой ЖЖ - это в данном случае площадка для голодающих. Такая же, как интервью газете, радио и телевидению. Только - в ЖЖ. Ну и как я могла скрыть ваш коммент от них? Сказать, вот это читайте, а это - нет. Но это было крайне неуместно и глупо.
Зато я их сразу предупредила, что будут разные мнения. В том числе и откровенно глупые, и отровенно злые, и откровенно циничные.
Но могу вас успокоить. Они не придали значения вашему посланию и вашему мнению, потому что, во-первых, нормальных откликов было гораздо больше, а во-вторых, они более толерантны, чем вы о них думаете. И уже точно сильнее того, чтобы рыдать над вашими (или любыми другими!) словами в подушку. Не прдавайте себе большого значения. Вы всего лишь один из тех, кто имеет ТАКОЕ мнение.

Марина, а ведь это удивительно, что гарантами Конституции и диктатуры закона(ц) становятся они - познавшие такие страшные дни и такую боль.

добавил, поддерживаю.