Тоесть назло не стану.

Тут две точки зрения опять таки

1. Да, белая кость и есть, богом избранные. Сволочи.
2. Лишают родного дома помимо воли. Бедняги.

Тю... Испугали ежика голой попой. Я за френдами не гонюсь.

И тебе действительно не важно количество читающих твои посты людей?

Количество? Да пропади оно пропадом!
Мне главное - качество моих френдов и все же важнее писать, чем знать, что тебя читают.
Это дневник, а не сцена.

ты, как нормальный человек, пишешь на публику. Иначе писала бы в своеи аутлуке или в нотепаде как обычные психи.

Естественно, что мне нравится, когда читают и комментируют. Но вот что превалирует: написать то, что я хочу или подумать, а как на это отреагируют френды? Вот тут главное писать, что хочу. Как эта тема о поселенцах. Ведь знаю, что будут недовольные. Ну и что?

Тебе кажется что ты пишешь то что хочешь, но это доходит до автоматизма. Как кокетка не ищющая знакомств но флиртующая с продавцом, как хакер не ищющий наживы но тестирующий посещаемый сайт на дыры, как самый богатый миллиардер торгующийся на рынке не пытается спасти свои миллиарды. Ты пишешь все таки не о том что должно волновать тебя как реальную личность, а пишешь посты твоей виртуальной личности которые будут коментировать. Споришь?

А кому нужна здесь моя реальная личность? Это дневник виртуальной Кирули.

что и требовалось. Виртуальная Кируля во френдах на веки. Сама виновата :) Ты же еще и бакинка?

Это что-то меняет?

Так они с чужих неласковых стран уезжали в свою, оттуда где им все время тыкали в нос "езжайте в Израиль". Стоило потерпеть.

А тут своя земля. Где гарантия, что это последний раз?

Нет гарантии. Но и жалости особой нет. Не в чистое поле выгоняют без штанов.

привилегии иметь свою землю нет нигде и ни у кого, кроме государств. Только государства имеют высшее право защищать свои граници, все остальные - терористы и повстанцы, подлежащие уничтожению. Правдв поселения вполне имеют право отделиться от израиля, стать государством и защищать граници от палестинцев и израелитян одновременно. Но в составе друго государстваони к сожалению обязанны следовать его законодательству.

Нет собственности на землю?
Вообще нет частных владений, что ли?

нет армии что бы защитить - нет земли.

Значит, любой землевладелец должен содержать свою дружину, как средневековый сеньор?

Думаю достаточно жить в государстве не воющим за свою территорию. Но даже в этом случае нет гарантии что государство не примет решение продать или просто сселить тебя со своей земли. Демократия. Большенство решит - сселят. По сути, демократия это власть силы похуже среднивековой, но удерживаемая экономикой.

значит, вы утверждаете, что частной собственности на землю вообще НЕТ. Только государственная. И у любого земле- и домовладельца можно элементарно отобрать землю ВМЕСТЕ со всем, что он на ней построил?

Отлично. Всемирный такой развитой социализм.

При чем тут социализм? У тебя сам подход не верный. Можно - все. И отобрать, и убить, и вообще - все. Вопрос в том, кто гарантирует что этого не случится? Правительство сильного государства, дорожащего доверием и голосами граждан, сделает все, что бы этого не случилось. Мелкий израиль воевавший со всеми своими соседями по твоему мог являться таким гарантом? Те кто решли что мог, те и страдают. Я в жизни бы не доверился.

Возьмем, например, сильное государство Монако. Или сильное государство Лихтенштейн. Они уж такие сильные, у них даже армия есть, человек восемь.

Там можно отобрать у местного миллионера виллу или кусок земли с фабрикой? Просто потому что государству захотелось?
Думаю, что даже клумбу метр на метр там никто никогда не отберет, если хозяин не хочет.
Это ему гарантирует сильное государство Монако.

"И у любого земле- и домовладельца можно элементарно отобрать землю ВМЕСТЕ со всем, что он на ней построил?"

Да, можно. По крайней мере в Австрии и Германии так. Тут есть такое понятие - "Enteignung" (экспроприация). Применятся в случае, если государству (федеральной земле или общине) зачем-то нужна земля, на которой стоит твой дом или предприятие - например, на этом месте хотят построить автостраду или разрабатывать полезные ископаемые. Правда, владельцу земли платятся отступные, но их размер, к сожалению, минимален.:(

"Только государства имеют высшее право защищать свои граници, все остальные - терористы и повстанцы, подлежащие уничтожению".
Прекрасно! Когда начнете загонять палестинцев в газенвагены?)))

Обычное заблуждение неизраильтян:
Это - не своя земля. Территории не аннексированы и не являются частью Израиля.
Когда они там селились, должны были это понимать и быть готовыми к такому повороту событий.

А уж насчет неласковости... В чужих странах только ругались и оскорбляли. А на территориях скольких поубивали. Мать с четырьмя маленькими детьми...

Гитлер - пожурил слегка, пальчиком погрозил, да? В Освенциме меньше евреев погибло, чем на территориях? Вы не шутите?

Анахронизм. При Гитлере Израиль не существовал.
Речь у Кирули идет о нынешней алие.

99% израильтян - репатрианты

По-моему, доля сегодняшней алии в израильском обществе несколько меньше. Стало быть, речь не о сегодняшней алие, а - вообще.

Да, именно вообще я имела в виду.

Дедовщинствуете? Ну-ну....
Нас кстати гнали не соплеменники...

Я же писала, что одних гнали, а другие сами за лучшим куском двинулись.
А почему дедовщина? Они больше меня на этой земле живут.

Это не важно.
Важен подход - нас били, пусть и их побьют...
А то что дольше жили вас не смущает?)

Просто они тоже однажды снялись с места и переселились туда, где теперь живут, чтобы строить свою жизнь. А теперь им говорят - ваша жизнь построенная отменяется, давайте все сначала в другом месте. А они не хотят.
Те, кто из других стран приехали и в Израиле живут, тоже назад не хотят. А многие из вполне благополучных мест. Но они сделали свой выбор. Сами.

Они селились законно или методом самозахвата?

а вам-то зачем чтобы землю арабам отдать?
Шут с ними, с поселенцами. Но что хорошего получится из отдачи? Неужели замирятся? Полюбят Израиль из благодарности? Не верю ни на секунду.

Я тоже не верю. Но что-то же надо делать!

Может, лучше чего другое поделать, чем разорять еврейские деревни?...

Эти территории никогда реально Израилем не были. Они оккупированы в 1967 и никогда не были аннексированы. В Газе 6000 евреев живет там посреди миллиона арабов, которых мы не собираемся принимать в свое гражданство и давать какие-то права. Скажите, это нормальная ситуация?

Люди, которые там селились, хорошо знали, что территория эта - спорная. Так что они селились на свою ответственность. Статус ее резко отличается от статуса основной части Израиля. Так что мы оттуда уходим не потому, что "нас арабы бьют", а потому что сидение там аморально и бесперспективно. Выход из Газы и Западного берега проведет четкую границу между Израилем и "не-Израилем", которую можно будет значительно эффективней охранять, чем сейчас, когда из-за поселенцев границы нет, а патрулировать всю территорию крайне сложно.

Так что, по мне, выход оттуда и размежевание позиции Тель-Авива или Хайфы не ослабят, а укрепят.

"Люди, которые там селились, хорошо знали, что территория эта - спорная".
Глупости. Она стала "спорной" лет 14 назад. Да и то с трудом. И селили их там, чтобы она не спорной а израильской стала.
После Ямита селили, с гарантиями, что дин Нецарим - дин тель-авив

Это была иллюзия и самообман. Надо иметь мужество это признать.

Мужество, иллюзии,мир смелых, жертвы мира... это все обсосанная риторика, не имеющая ничего общего с реальностью. Прикрывающая пассивно-гомосекексуальную политику.

Зря ты меня зафрендил. Политика мне неинтересна, а твою ленту я буду забивать собой так же, как и в прошлый раз. Опять не выдержишь и выкинешь - тебе это надо?

Ух ты злопамятная!
А вроде говорила, что нормально воспринимаешь френдить-расфрендить!
А я разделил ленты на людей и коммюнити - для чтения с разной степенью скорости и внимательности. Сообщества - короткие сообщения, читаешь полностью, ЖЖистов - бросаешь взгляд на тему, ежли неинтересно, пролистываешь дальше.

Так что питарон есть. Или к тебе второй раз уже низззя? :-)

А тот сериал, который ты публиковала, кажется, закончился? Тогда это он меня достал, честно гря.

Почему нельзя? Можно. Я и не скрывала, что я злопамятная. Вчера писала.

А вопрос не о любви. А об эффективности обороны. Ливан нас тоже не полюбил - а не рискует особо. А бдительными быть нужно будет и "после", никто армию распускать не предлагает.

"после", никто армию распускать не предлагает"
Разумеется! ведь надо же будет выселять Иудею и Самарию)))

Не просто законно, а по убедительной просьбе правительства.

Да позаконней нашего с вами пребывания на оккупированных землях фалястыны!
Вы из Ашкелона-Аскалона?
А я из Хайфы - исконно палестинских - филистимлянских земель!
А они вот в Иудее и Самарии живут. По приказу и просьбе кучи правых и левых правительств.

А при чем здесь арабские источники? Миром Израиль признан. Никто вопрос Хайфы или Ашкелона не поднимает, и даже Умм-эль-Фахма. Мир, кстати, и Иудею-Самарию за нами бы признал, если бы тамошним жителям дали гражданство. Но мы же это не хотим вроде?

Признание миром, пардон до сраци. Вот у нас Хават Шабаа признали израильскими все от Папы римского до мамы Японской. Ну и, пардон май френч, почему Хизбаллу и Ливан не бомбятЪ?

Вопрос о возвращении в Хайфу нескольких десятков тысяч палестинцев уже муссировался на моей памяти пару раз.
Иудею и Самарию призналди бы как угодно в 1967 году, если бы у правительства мозги были...
А с какой стати им гражданство? Они граждане Иордании, отказавшейся от территории, но не лишившей местных жителей своего гражданства!

В Кенигсберге осталось много немцев?

Государство их всячески поощряло. Я бы не назвала это самозахватом. Законов просто не знаю.

Да, забейте.
Никто никого не выгоняет. Только хотят. Так они уже тридцать пять лет хотят и пытаются.
Маленькую Хават Маон, например, не только вот уже пять лет не могут уничтожить - она еще и растет. И таких примеров не мало.

Например, Ямит...

Там почти все сами ушли.

О!
Сформулировал два вопроса.
1. Ты помнится, не очень лестного мнения о стране (СССР), которая вынудила сотни тысяч своих граждан сменить свое место жизни на другое. Почему же тебе хочется, чтобы Израиль ей уподоблялся?
2. Сейчас ракеты уже почти долетают до Аскалона. Скоро, возможно, будут долетать совсем. Какая будет твоя реакция, если правительство вместо борьбы с этим явлением предложит тебе в двухмесячный срок перебраться в Кармиэль или Нацрат Илит?

Не смешивайте статус Ашкелона и Гуш-Катифа. Кирьят-Шмону никто не предлагал демонтировать даже в самые тяжелые моменты. Никто не отказывается от возможных ударов по Газе. Вопрос в другом - нечего там делать нашему гражданскому населению. Наконец надо согласиться, что не вся подмандатная Палестина - это Израиль.

Извините, но не надо ля-ля... Негев Барак Палестинцам не предлагал? Других проектов "обмена землей"вы не слыхали? Голанские высоты тоже может сравнивать не будем?
Мы, батенька, тут на птичьих правах ВЕЗДЕ! И будем на них, пока у нас правительства будут бить своих в надеждде, что чужие не испугаются, нет, зауважают...

Уж так весь Негев? Кто это вам сказал? Небольшие пустые участки в обмен на поселенческие блоки, вполне нормальное предложение.

Голаны - тоже спорная территория, но здесь ситуация совсем другая.

А истерическая эта позиция - абсурдна и самоубийственна. Надоело мне слышать эти вопли. Нравится чесать самолюбие - чешите, но не публично! Были бы на птичьих правах - фиг бы Нецарим помог.

Небольшие участки?
Помнится первичные планы Ослятины тоже говорили о "небольших участках арабского самоуправления". Через 15 лет что случилось?
Чем отличается вопрос Голан?
Тем, что их не сумели отдать? Кого-то пардон еееало то что это была аннексированная территория? Не смешите тапочки...
Истерикой пока занимаетесь вы. "Скорее все отдать, пока не получилось "как вчера"..."

Батенька, это вы путаете Б-жий дар с яичницой.
Я не обсуждал политические вопросы, оставив их намеренно в стороне.
Я говорил только о чувствах людей.
Люди, живущие в Гуш Катифе, прибывшие туда по просьбе правительства вполне имеют право на теже чувства, что и жители Ашкелона

Имхо, не имеют.

Сдерот пока тоже никто не предлагал эвакуировать. А вот об укреплении крыш уже речь шла. А ведь это только начало.

Все упирается в деньги.
1. Скотская страна СССР за то, чтобы я уехала, слупила с меня сотни рублей. Это много было для меня. Израиль деньги дает.
2. Мне дадут денег на переезд в Кармиэль?

Мне дадут денег на переезд в Кармиэль?
Наверное дадут, когда Аскалон от кассамов будут эвакуировать, но учтите, что Кармиэль - это поселок в гуще арабских городов и сел Галилеи. Причем в зоне, по планам 1948 года подлежжащей передаче палестинскому государству.

Жалеть, не жалеть...Наверное, так же рассуждали американские евреи, когда корабли с европейскими евреями отправляли обратно...сами знаете - куда...
Не то,что бы я сильно осуждала или была бы несогласна с Вашей точкой зрения. Просто, мне интересно, а Вы не боитесь, что Вас выселят точно также, только чуть позже?
Нет, я не верю, в такое развитие сюжета, но, в этой жизни ни от чего нельзя зарекаться...

Я ответила выше Не Кролику. Я не привязана к дому, городу.

Кируленька, а они привязаны. Ну вот двое людей, они испытывают примерно одинаковое чувство - незащищенности, потери, разочарования в былых убеждениях. Им обоим надо привыкать к новым соседям, новому парикмахеру, новому ассортименту в новом магазине. Их детям нанесена душевная травма, ибо не каждый ребенок/подросток способен выстроить отношения с нуля с новыми товарищами по классу, а в определенном возрасте это травма. Их немощные родители могут не пережить переезда просто по физическим причинам: кто-то пропустит гемодиализ, а кто-то отреагирует на перемену давления.
И какая тебе разница, что один из них сам уехал из Совка, а другого силой гонят из дома?

Да согласная я, что им тяжело. Просто я бы не убивалась так.

У тебя другая болевая точка, а у них такая. Они в землю душу вкладывали, а ты... ты не в землю. Ну представь, что тебя лишают того, что требовало вложения всех твоих душевных сил. У тебя отбирают то, что придает смысл твоей жизни, что останется вечным и неизменным после твоей смерти, а ведь сначала казалось нереальным, что этот каменистый кусок дерьма станет домом и садом, казалось. что трудам и заботам не будет конца, что выспаться никогда не удастся...
В общем, я их понимаю. Я очень легко расстаюсь с людьми, а детей вообще в расчет не беру, но дом и земля, особенно земля - это для меня серьезно.

А я понимаю твои объяснения. Но не согласная с ними. И на другой земле можно вырастить сад. А если уйдет человек, его не вернешь.

Это хорошо, что понимаешь, не зря я, значит, распинаюсь :-), а насчет согласия... знаешь, сколько времени надо растить сад? Не дерево, а сад как многоуровневую систему? Его надо растить всегда, его нельзя бросить, как повзрослевшего ребенка, потому что сад сам не выживет, а ребенку родители только мешают на каком-то этапе, тормозят его.
Кируля, кто угодно может обойтись без тебя (меня, его, кого угодно), но не сад, если уж говорить именно о саде. Сад без человека качественно меняется, перестает быть садом, болеет и умирает. И земля тоже теряет то, что было в нее вложено, особенно наша несчастная земля, вечно голодная, с камнями и трещинами. А человек, который ушел - ну что ж, значит, у него есть силы уйти... вложенное не пропало, ребенок вырос и перестал нуждаться в родителях, он уже не пропадет. в отличие от земли, которой мы нужны всегда, с момента первого ведра воды и до нашей смерти.
Земля - это моя больная тема, я до-о-олго могу об этом говорить :-)

Да, я понимаю.
Но почему, при такой любви к земле, ты живешь в городе?

М-м-м... мазохистка? :-)
Честно говоря, я не знаю. Не может же быть, чтоб только из-за денег, а? Самое интересное, что у Сени дом в деревне и участок, и место не самое плохое для сада, но что-то мешает. Может быть, боюсь еще одной потери, после того, как пришлось оставить первому мужу сад и бизнес. В общем, психотерапевт по мне плачет.

Я всех, кто против выселения зову поселиться в Азе.
Ведь, если там будет 1,5 млн евреев, то вопрос отпадет сам собой.
Но вонять могут многие, а вот переехать - единичные.
Зато играющии в пожарных не думаю, что они мешают жить ... евреям, т.е. своему народу.
Может быть им суммы компенсации мало ?

Взял советские карты издания главного управления геодезии и картографии при СМ СССР изданий 1968,1970 и 1985 годов.Территория сектора Газа (окрашна желтым цветом арабского государства Палестина) включает в себя половину длины границы Израиля с Египтом на юге (в 11 раз протяженнее, чем нынешняя граница Газы с Египтом) до горы Рамон и г.Саги, а на севере севернее Ашдода.А на севере Израиля тем же цветом включает все побережье от Акко до Нагарии и далее почти до Цфата, затем опускается до Назарета и затем снова на север до Акко. Акко, Нагария, Шломи, Кармиель, Мигдаль - Аэмек и сотни других поселений - все вне признанных (умолчанию) "мировым сообществом" границ. Так шо ребята, думайте заранее где селиться и куда переселяться и не говорите шо Вас не предупреждали..Это относится и тем, кто проживает в означенной желтой зоне и морально на стороне правильной политики правительства по сокращению контактов с арабским населением посредствм переселения. Ибо если этот способ кой-кому пондравится - может случиться и продолжение..
А вопрос о чеках пока еще тож не ясен, стоило посмотреть даже позавчерашнюю политику по совсем не правому первому каналу.У ведущего было намного больше резких и болезненных вопросв к министрам Герцогу и Ольмерту,чем к поселенцам Газы... И нечего сравнивать Израиль с Россией. Кто там был привязан к дому и земле не уехал до сих пор и париться там до сих пор. А тот , кто ехал сюда, бросив все тоже не с легкой душой, не мог предположить, что здесь будет такой вот сипур типа Ямит 2. Кстати среди этих ребят в Газе, есть много тех, которых выперли с Ямита. А покрышки жгут пока не те, кого выселяют, а те кто боится попасть под вторую очередь.Хотя это тоже не метод..с точки зрения экологии. С точки зрения экологии надо выселить весь Израиль на Мадагаскар. И все буить чики.. с экологией. Включая вредные производства , реакторы, шейха Нассрраллу, гнев арабских народов, боль наших левых за историческую вину и протчччч

Те, у кого есть хоть малая порция мозгов, понимает, что за Газой и северной Самарией последует возвращение к границам 67 года, а потом - 49. А потом отправят тебя обратно в Бакы.

А тебя?

Меня никуда, так что придется занимать позицию с пулеметом на балконе. В Бакы отправят только Великих Русских Писателей, по решению ООН.

Найди себе Анку, ленту держать.

Ну, не надо мух с котлетами мешать. Мы ехали сами. Их выселяют силой. Две большие разницы.

более чем соответствует образу