Свои и чужие: ценность непонимания
http://ivanov-petrov.livejournal.com/422943.html?thread=12157215#t12157215

dennett
Мне кажется, стихия живого общения настолько многообразна и непредсказуема, что четкого (да и нечеткого) определения и кристаллизации жанров не произойдет.

ivanov_petrov
Стихия текстов не менее разнообразна, однако жанры печатного текста, пусть и без резких границ, исправно функционируют. Отчего? При этом регулярно возникают попытки разрушить границу жанра. рождаются новые - и всё же система держится. Пусть и грубая, нужная скорее потребителю, чем автору - но она есть. С написанными в жж разговорами так не может быть?

dennett
Да, но в текстах нет прямого общения, нет реального времени. Текст уже с самого начала пишется и строится по законам жанра - в этом, мне кажется, одно из его определений - текст по контрасту с высказыванием. Тогда как в жж происходит спонтанная встреча людей, тут практически живет и реализуется сам язык, который принимает все новые и новые формы в зависимости от обстоятельств.

Я тут пытаюсь выделить тот элемент жж, который отличает его от обычных текстов.

ivanov_petrov
"написанными в жж разговорами" - да, я этим оборотом и хотел указать на такие дела - что, мол, записанная речь, не просто текст... Ну, не знаю. Мне казалось, что я сказал понятно - но, видимо, выговорилось очень плохо. Я же не говорил о снижении разнообразия текстов, или о замене смайликам... которые бы служили указателями жанров. Я думал о непосредственной выработке жанров, которые не придумываются и формально надписываются. а именно сами вырастают. Разве Вы не видели? Вот пост о поездке с девушкой в.. куда там? Египет? италию? Фото, фото, исторические сведения из вики, опять фото - да. а это голуби. Вот журналистская статья - просто здесь перепечатанная. Вот дневниковая запись - у меня так болит голова, а впереди еще два зачета. Вот размышления - замкнутые. только для себя и в ожидании соткавшейся из воздуха души. которая, конечно. всё поймёт и вчувствуется. а вот размышления открытые. с явным вопросом и приызвом ответить. Вот прямо-таки опрос, вот крик хелп! и - о лекарстве, квартире... Это же всё жанры. Они уже есть. Просто еще не все выработались, не всеми опознаются.

dennett
я просто хочу сказать, что мне кажется, что недоразумение и схватка точек зрения - центральный режим жж.

ivanov_petrov
а-а... Я-то исходил из каких-то предствлений о нарративе, спокойном говорении. изложении позиции - и пытался думать о минимизации непонимания. А Вы утверждаете, что недоразумение - это и есть основное дело, что ЖЖ живет конфликтом вокруг понимания, что пониманием дело не начинается, как я думал, а заканчивается, понимание как могила разговора... Верно понял? Да, я, конечно, иначе себе полагал.

dennett
Не то, чтобы понимание - могила разговора. Понимание просто превращает жж в обычное общение близких людей, переводит его в традиционный эпистолярный жанр или масс-медиа (к примеру - флэш-моб есть ответвление обычной массовой ситуации с телефонными звонками на теле- или радиостанцию или отсылкой сотен тысяч писем в белый дом) Центральным же режимом жж мне кажется встреча незнакомых людей, внезапный резкий неуклюжий контакт с чужим, когда встретившиеся размахивают руками в темноте, ощупывают незнакомые органы (хобот? бедро? хвост?) и один пытается играть в шахматы, а другой - закрыть зонтик или удалить гланды.

ivanov_petrov
Крайне интересно... Полярная точка зрения к той, что я встречал - что в Жж "надо" говорить только со знакомыми и т.п. Но даже не проявившаяся полярность суждений о том, "зачем ЖЖ". столь великолепна. Дело в том, что Вы привели аргумент, который встречается в очень многих рассуждениях. Скажем, зачем нужно разделение полов? Обычный ответ: для увеличения разнообразия, при кроссинговере значительно больше возможностей для мутаций и ошибок. Это вопрос о пользе новизны. Мне казалось (я сознаю, что это не общепринятая точка зрения), что всяческий хаос, энтропия, разрушение, беспорядок и неорганизованность - это вещи, которые редко приходится экономить. Они появляются сами, они проникают незаивисмо от усилий, вопрос стоит, как их уменьшить, ограничить - порядок надо наводить, а беспорядок сделается сам. И в разговоре тоже - мне казалось, что среди близких людей. не говоря уж о друг друга ни разу не видавших, чего-чего, а несогласий, непониманий и т.п. более чем достаточно. Я уверен, что эти мои рассуждения Вы прекрасно понимаете, и дело не в том. что они Вам 2не приходили в голову". Как Вы отвечаете на это? Как Вам удается утверждать, что ценность какого-то общения - достаточно мощного канала общения, каким является ЖЖ - состоит в столкновении в темноте игрока в шахматы, ощупью ищущего поле для пешки, и человека со скальпелем, пытающимся в той же темноте по неизвестной причине удалить встречному гланды? Что так бывает - это ясно. каким образом обосновывается ценность поддержания этого состояния - вплоть до Ваших слов о том. что при наведении минимального понимания (=порядка) Жж умрет?

dennett
Мне кажется, что цивилизованных способов налаживания контакта у нас очень немного. Массовые являения исключают столкновение с другим. В реальности встреча с чужим обычно очень скоро выливается в обиду, боль, насилие. Из-за этого нормальная психика в реале либо держит дистанцию, либо слипается со своими. Сойтись с чужим достаточно близко, провести с ним некоторое время, не повредив друг друга - в реальности очень трудно. А вот в жж - пожалуйста. Причем и в статистическом смысле - где еще встретишь столько чужих, и в смысле длительности беседы.

Интересно, что разговор между полностью своими в жж довольно быстро умирает. Между своими важна интимность - а жж, как я его себе представляю - интимности, близости лишен. Тут все на вы.

aka_b_m
Смотря что называть "кристаллизацией жанра". Появление новых слов/понятий для обозначения каких-то часто встречающихся в ЖЖ жанровых явлений вполне может произойти и уже происходит - флэш-моб, например, или уже упомянутый лытдыбр. Если такие жанры будут способствовать привлечению внимания читателя (и если автор в этом внимании заинтересован), то найдутся и способы обозначать такие жанры так, чтобы посетитель ЖЖ мог определить их ещё до знакомства с текстом. Точно так же, как раньше писали подзаголовок "сборник научно-фантастических рассказов", а сейчас просто рисуют на обложке монстра с бластером. Брэндинг, даже отпущенный в народ, всё равно останется брэндингом, более того - "естественный ход" его эволюции наверняка породит какие-то интересные формы, которые не приходят в голову профессионалам.

dennett
Да, происходит, конечно, однако эта кристаллизация не окончательна - не схватывает и не оформляет сущности жж. Когда жж превратиться в регламентированное и удобопонятное поле речи, когда возникнет система знаков взаимпонимания, это, мне кажется, будет верным признаком смерти жж.

aka_b_m
Ну так сущности ничто не схватывает, кроме цемента и эпоксидки. А как схватывают, так те сущности больше и не шевелятся уже :-) ЖЖ может превратиться в регламентированное поле речи не более, чем сама речь. Как возникновение системы знаков взаимопонимания, которой речь, собственно, и является, может убить ЖЖ - не понял совсем. Вы сомневались в возможности жанров в ЖЖ - я привёл примеры. Вам кажется, что это ещё не кристаллизация? - мне тоже, ну так и в литературе жанры весьма текучи, тем не менее есть мэйнстримы, по которым и выделяют жанры. Иванова-Петрова огорчает, что в ЖЖ из-за разницы выставляемых читателями by default контекстов возникает много ругани и помоев - но, если задуматься, и окололитературная жизнь на 90% состоит из ругани и помоев. Так что я с ним согласен - надо различать, надо, никто от этого различения не умрёт, вопреки вашим опасениям ;-) Вот только люди ленивы и нелюбопытны...

dennett
т.е. вы считаете, что жж подобен литературе в отношении жанрообразования?