"Мораль – результат действия в человеке коллективной воли"
http://dennett.livejournal.com/118931.html?thread=2490771#t2490771

ivanov_petrov
Я сначала не понял, что это вопрос. Вот предложу... Решение: закон и долг - производные, вторичные понятия. В этом смысле мораль отсутствует - у человека, не имеющего истории. В разных практических жизненных ситуациях сталкивается с проблемами, разум есть - обобщает, думает, ну и практические решает... Многие решения - состоявшиеся - не нравятся. И потом он придумывает - если угодно, как в арифметике - способ решить лучше (правильно). Зная лучший ответ, неприятно пользоваться худшим. отсюда возникает долг - и совесть. Реакция на то, что поступил не лучшим образом = знаю, как лучше.

dennett
Тут проблема такая - существуют чисто практические ситуации - как лучше доехать из москвы до лондона. Там разум тоже действует, может выбрать лучшее решение, может ошибиться. Решения разума, рациональный анализ - обладает некоторой обязательной силой - если я понимаю, как лучше доехать в данных обстоятельствах, то должен следовать этому; если не следую - я иррационален. И при всем этом ситуация поездки в лондон не имеет отношения к морали; она никак морально не окрашена - в отличие, к примеру, от ситуации, когда приходится решать, можно ли лгать или убить, чтобы добиться важной цели. Так что сама по себе рациональная оптимизация, которую вы описываете, морали не дает.

ivanov_petrov
Я не говорил о разуме... По крайней мере смутные и полубессознательные ощущения к нему мы можем и не относить. Мне не хотелось бы Вас зря затруднять, и если не интересно - пожалуйста, не отвечайте... Дело в том, что мне хотелось сказать именно о том, что там не долг, а свобода. Скажем - мой брат занял у меня денег, потом пришел отдавать - а я знаю, у него нелегкая ситуация. Я взял деньги. чтобы не обидеть его, да и не хотелось терять сумму - она заметна. Но потом, переживая неприятность этой ситуации - придумал: я же мог - и варианты: всё же подарить, отсрочить возврат, вместе с ним преодолеть его неприятности и т.п. Вот это творчество - что можно было сделать, чтобы не было неприятно, как лучше...

dennett
Про разум - я из ваших слов подумал, что вы говорите о разуме - вот здесь:
В разных практических жизненных ситуациях сталкивается с проблемами, разум есть - обобщает, думает, ну и практические решает...

Вообще говоря изначально я хотел предложить решение некоторой сложной проблемы. Проблема связана с природой морального обязательства, или, как сейчас выражаются, природой моральной нормативности. Известны три типа нормативности - логическая, моральная, практическая. Некоторые принципы и утверждения обладают для нас нормативной силой. Мы можем, конечно, этой силе не следовать (речь идет об области свободы) - компульсивности нет - но эти принципы или утверждения мы переживаем как понудительные, обязательные, обладающие нормативной силой. В чем природа этой нормативной силы в случае моральных принципов - вот главный вопрос этической теории? (Такой же вопрос задается относительно логических законов - но это уже общая теория языка и истинности)
Так вот, на главный вопрос существует много ответов - эволюционная генетика, воспитание (условный рефлекс), Бог, рациональность (этот последний ответ сводит моральное к рациональному)...

Я попытался дать свой ответ - и он исходит из того, что - во-первых, моральная нормативность феноменологически воспринимается нами как норма, т.е. как некая активная воля; во-вторых, она существенным образом публична (подобно смыслу в языке)- и организует мои отношения с другими людьми; в-третьих, она действует не извне, а изнутри, как моя собственная воля - и способна вступать в конфликт другими волевыми аспектами моей личности - аппетитами и интересами).

ivanov_petrov
" во-первых, моральная нормативность феноменологически воспринимается нами как норма, т.е. как некая активная воля; во-вторых, она существенным образом публична (подобно смыслу в языке)- и организует мои отношения с другими людьми; в-третьих, она действует не извне, а изнутри, как моя собственная воля - и способна вступать в конфликт другими волевыми аспектами моей личности - аппетитами и интересами)." -- Это я вроде бы понял.
И не спорю. Это так. Я говорил, как мне кажется, на другом уровне. То, что Вы сказали - 1,2,3 - относится к "готовой" норме. Несомненно, она поддерживается и развивается (деградирует) в культуре и в обществе, несомненно, она интериоризована и воспринимается как внутренняя, и связана со свободой. Но это - готовая, уже данная. Я попытался сказать, как может возникать новый этический импульс (можно здесь терминологически разойтись - мораль - готовая штука в обществе, этика - у меня внутри. в стадии происхождения). Я пытался подчеркнуть важный аспект этой штуки - не только свободу, но творческий ее характер, в этом смысле противопоставляя "закону". Как закон это выглядит именно в готовом виде, когда нечто транслировано из общества и интериоризовано. Но этика развивается - это область изобретений, творчества, - "как техника", моральнгая техника. Я хотел сказать, откуда в обществе возникают эти нормы. Как люди усовершенствуют язык не только коллективным говорением, но и индивидуальным языковым творчеством, которое потом входит в общую практику и для не-творцов является готовым языком, как изобретения принудительны при использовании - и создаются изобретателями, так и здесь. В этом смысле можно стать творцом этого закона - человек, который впервые прощает обидившего его, изобретает такую вот штуку.

dennett
Да, судя по всему, мы по разному видим, о чем идет речь. Вы хотите понять, как возникают этические нормы, я пытаюсь объяснить, что они такое.

В отношении творчества, в частности этического творчества - я согласен, что это возможно - один человек может изменить представления всей группы о ценности - однако мне претит идея, что человек может изобрести что-то. Сам по себе акт изобретения и творения не кажется мне ни в какой мере ценным и важным. Новизна как таковая для меня мало значит. Истинное творчество я понимаю как открытие, обнаружение чего-то уже существующего, необходимого. В этом смысле я со спинозой - свобода - осознание необходимости.

ivanov_petrov
А, и таким способом Вы возвращаетесь к существованию необходимых норм, закона - который есть и до того, как его открыли, изобрели. Однако Спиноза был монотеистом. Есть ли у Вас подобная возможность укоренить нормы в существующем?

dennett
Я тоже монотеист - в гегельянском варианте. восхождение от индивидуального сознания к космосу; от личного к общему. Этап коллектива - одна из точек этого процесса, у которого есть своя необходимая логика. ее я и попытался описать.

ivanov_petrov
Шарден? Варела? Единство людей и Земли как составляющих общего сознания?

dennett
Дразнитесь? :))

В этой лестнице гегель не упоминает оккультных ступеней. и рациональных пунктов назначения достаточно. можно вообще скромно держаться только отношений человека с коллективном, считая общество на сегодня полномочным представителем целого.

ivanov_petrov
Нет. Потом сообразил, что могла эта скороговорка показаться оскорбительной. Я предполагаю, что это одно из лучших возможных сейчас мировоззрений. Если не принимать ничего "оккультного" и оставаться исключительно в пределах данных науки, вряд ли можно продвинуться дальше. Мне в жизни редко втсречались люди, о которых можно было подозревать, что они гениальны - о знакомом обычно так не думают - но один мой хороший знакомый, относительно которого такое подозрение вполне возможно, придерживается именно этой концепции. Я долго был под её очарованием. Не уверен во всех нюансах - по крайней мере у того знакомого была важная для меня вещь насчет общества как целого... Дело в том, что индивид целостнее общества, и целым является он (пока жив). Но на более длительных сроках, когда индивида формирует культурная традиция, примат общества проявляется. Так что вовсе не дразнюсь, что Вы. краткость была от узнавания.

dennett
Действительно, важное замечание.

Но тут ведь речь идет не о цельности или целостности, а о целом и частях. Человек, конечно, сам по себе является целым, но при этом входит как часть в нечто большее, в группу. И группа всегда важнее отдельного человека. Человек, конечно, может оказаться важнее других, но не в силу своей необъяснимой уникальной важности, а в силу обладания свойствами, важными для группы; возможна даже ситуация, когда часть группы должна будет пожертвовать собой для спасения этого одного человека.

ivanov_petrov
Нет. Есть множества и есть целые. Входя в множество (группу), можно не являться частью целого. объяснять не надо - уверен, Вы понимаете. Человек не является частью группы. По крайней мере можно различать более целостные группы, несколько больше включающие человека (семья) и другие... Тоже Вам уже всё ясно. не буду продолжать. Насчет группа всегда важнее - не понимаю, откуда Вы это берете. Это предполагает шкалу важностей... Я бы еще понял, если бы Вы говорили в терминах культурных традиций - там хоть понятна логика, я бы тоже не согласился, но есть хотя бы слаьые связи. которые я мог бы счесть Вами ошибочно усиленными. Но 2группа всегда" - значит, подразумевается любая... Нет, мне это пока не понятно.

dennett
Почему группа всегда важнее - потому что важность есть групповое понятие.

Тут ситуация подобна языку, где смысл принципиально публичен. Если мы принимаем контекст языка, общая (групповая) грамматика доминирует над личной волей. Если кто-то к вам подойдет и скажет
---сгкслд яфслдкфя слдк;аалскдся
вы отвергнете это высказывание как бессмысленное даже не задумывась о его содержании; этот человек не принял групповых правил коммуникации. высказывания такого человека будут рассматриваться как шум; если он будет настаивать, он будет признан невменяемым и подавлен.

точно также, если какой-то человек будет претендовать на свою важность только в силу своей личной уникальности, вне соотнесения какой бы то ни было группой, с какой бы то ни было шкалой, вы отвергнете претензии такого человека. он не соотносит себя ни с чем.

шкала ценности первичнее ценности; группа фундаментальнее человека.

у каждой группы, если это сообщество, а не просто случайный аггломерат, есть своя шкала - и с необходимостью, логически, в этой шкале сама группа, ее ценности важнее, чем ценность каждого отдельного участника самого по себе. вот это я и хочу сказать, когда говорю, что «группа всегда»...

ivanov_petrov
А как Вы отвечаете на неизбежный вопрос - что Вы переформулировали часть слов, и я не возражаю, но тогда надо как-то предупреждать не входящего в Вашу группу собеседника. что у вас слова важный, фундаментальный и видимо многие еще значат не то. что мне из языковых ожиданий казалось правильным. Я отдам Вам эти смыслы - просто буду помнить. что когда Вы говорите, что нечто групповое важно для каждого индивида, - надо не обращать на это внимания, ко мне это не относится - это такая специальная теория нечто определила, а кроме адептов этой теории индивиды не очень-то это знают...

dennett
я с самого начала в этом смысле говорил. так определяется ценность (важность) в отличие от индивидуального предпочтения. ценным является то, что важно для всех. когда я утверждаю, что нечто ценно, я имею в виду, что это важно для всех, для группы в целом - в отличие от ситуации, когда я утверждаю, что нечто нужно лично мне. Я с самого начала говорил, что ценность публична - посмотрите. Ценность отличается от личного интереса объективностью, всеобщностью. И это не моя причуда - так определяется ценность.

ivanov_petrov
Да, понятно. То есть совершенно не понятно - но именно из-за ценностей, а не из-за неясности. Что же, могу сказать только то, что Вы сказали мне выше - Вы сказали. что для Вас ценность новизны, изобретения очень невелика. И это Вы - разумеется - сказали не в качестве предпочтения, а это обоснованный вывод из всего мировоззрения. У меня обратная беда - аргументы от большей целостности общества (группы) - увы, не принимаю.

dennett
Скажите, а когда вы спорите правильных и неправильных действиях, к чему вы аппелируете, когда пытаетесь доказать свою правоту, а не просто свести все к обмену визитками - «я живу так, а ты сяк», ты думаешь так, а я вот этак?

ivanov_petrov
Это к тому, что я должен ответить - к обоюдно признаваемым нормам? Оно бы хорошо. Но я редко спорю о таких действиях. Когда спорю, обычно ценности не обоюдны. Когда обоюдны, обычно человек, рационализируя свою позицию, либо делает из ценности не выводы, что я. или ссылается на другую ценность, или говорит об обстоятельствах, которые принуждают принять допустимое отступление от этой ценности или опять же вовлекают в действие другие ценности... Но всё это в сторону. потому что - на мой взгляд - вопрос не решается аргументами в споре. С тем же успехом можно сказать, что в драке я не использую аргументы от ценностей - это не аргумент против ценностей. просто драка - не то место, где они замечательно бы проявлялись. Так и тут.

Тем более что я признаю групповые ценности. Я же говорил - культурные традиции, общественная мораль, повиновение законам, религиозные установления... Само собой. Я лишь утверждал, что эти ценности _не так_ входят в индивида - по крайней мере могут не так. Могут - пототму что индивиды разные. есть и такие, которые подпадут под ваше описание, есть и другие - они на все случаи есть, индивиды-то. Но _в теории_ (это смешно звучит) эти ценности либо принимаются сознательно, либо бессознательно - и обычно в малом некритичном возрасте. А индивид в жизни с большим или меньшим успехом творит свою этику. И я предпочитаю говорить об этом аспекте - готов говорить и о другом, о котором немного только что сказал - однако я против абсолютизации и тем более - я не понимаю, как мне принять тезис о том. что индивид - часть группы. Мне тут будет надо доказать, что именно часть, а не элемент. При этом - не в частном примере (всё бывает), а в этом самом принципе...

dennett
Тут я вас не понимаю: вы говорите - индивид творит свою этику. Я такое утверждение, конечно, уже слышал - но я его не понимаю. Что имеется в виду? Что человек для себя одного создает систему личных правил поведения - правил, которые он считает для себя обязательными? Но во-первых, этикой это никогда не называлось; это нечто вроде самодисциплины; слово этика тут употребляется в вырожденном смысле. А во-вторых, что может заинтересовать меня в системе правил, принципиально распространяющейся только на него? Что может заинтересовать вас в человеке, который поднимааться по лестнице начинает только с левой ноги или три раза полощет горло. Этика интересует меня только в той мере, в какой разрабатывающий ее человек предлагает ее всем нам, как структуру нашей совместной жизни, связанную с конфликтами интересов или общими ценностями.

ivanov_petrov
Драться за слово неуместно. Но я думал, что самодисциплина - усилие выполнять принятые правила. А личная этика - выработка правил поведения/мышления/отношения и т.п. Опять же, уничидающие примеры ничего не решают. Подниматься по лестнице с левой ноги Вам не надо - да и я скажу, что человек. берущий такое себе в этику, плоховато подумал. А вот в ранней юности я дошел до принципа не совершать нелбратимых поступков - и многое оттуда почерпнул. Чуть позже пришел к выводу, что в этику должно быть зашито уважение к стабильности, что сопротивление любым нормам как оксным, устаревшим и т.п. - неверно, любая упорядоченность, благодаря которой мы живем, не сама берется, ее делают усилиями, без это всё рассыпается в прах. Мне казалось, что такие "правила". - давнишние, юношеские - тем не менее несколько более значимы, чем вставание с левой ноги. Тогда мы с некоторыми знакомыми говорили об этих правилах. В этом смысле - " человек предлагает ее всем нам". Но важно как понимать ценность сохраняющихся в обществе норм, так и то, откуда они правильным путем берутся. Вы говорили о свободе, о том. что нормы воспринимаются как внутренние. Я полагаю, что давно прошло время, когда общественные нормы сами собой оказывались внутри. Тогда, в давние времена, это было правильным - и если бы мы с Вами говорили это пару тысяч лет назад, я бы не возражал. Однако времена изменились, и люди стали другими. Сейчас для этики больше не является значимым нечто пришедшее извне - если что-то и входит в молодом возрасте, то потом рефлектируется, критикуется и, если не находит подтверждений, отбрасывается. Личность считает внешнее недостаточно благородным источником, чтобы принять нечто вовнутрь. Вовне могут быть высказаны разные слова, но только сотворив такой смысл внутри, собственными усилиями. можно его принять в качестве правила, этики, морали. Поэтому если искать источник морали, то очень важно не пропустить именно личное моральное творчество, моральную фантазию. Без этого получится только общественная механика и манипулирование. И дело даже не в том, что слова эти нехорошо звучат. Хуже другое- поскольку люди сейчас не согласны руководствоваться принципом авторитета, такая этика обречена на поражение.

dennett
--Подниматься по лестнице с левой ноги Вам не надо - да и я скажу, что человек. берущий такое себе в этику, плоховато подумал.
--Мне казалось, что такие "правила". - давнишние, юношеские - тем не менее несколько более значимы, чем вставание с левой ноги.

«Плоховато», «значимы» - вы все таки в ключевых моментах аппелируете к системе разделяемых критериев, которые определяют плоховатость и значимость. Плоховато - для кого? Значимо - для кого? Я все клоню к тому, что любые притязания на значимость за пределами индивидуальной сферы основаны на разделяемых ценностях группы - определенной группы, которая может быть исчезающе мала (семья) или максимально велика (все человечество). Но этика начинается там, где правила и нормы выходят из личной сферы и притязают хоть на какую-то обще-значимость.

В отношении интериоризации этики, т.е. прихода к этическим правилам в результате личного выбора, личного усилия, личного воображения и творчества - я с вами согласен и был согласен с самого начала. Но как в результате личного усилия и творчества ученый обнаруживает не индивидуальное субъективное впечатление, а истину, которая является, или, по крайней мере, претендует быть истиной для ВСЕХ (такова логическая структура истины), так и моральный человек в результате этического усилия приходит не к субективному правилу, а к ценности, которая значима (претендует быть значимой) для всех.

ivanov_petrov
"В отношении интериоризации этики, т.е. прихода к этическим правилам в результате личного выбора, личного усилия, личного воображения и творчества - я с вами согласен" - видимо, почти сошлись. Или совсем. Слова хромают... Объективный, субъективный, коллективный... Индивидуум - уникален и объективен. Ценность имеют те его внутренне сотворенные правила, которые, конечно. не являются личными мелкими капризами (=субъективны). Ценность - в первую очередь для него самого, а во вторую - поскольку он объективен - и для других. Да. видимо. у нас одна логическая структура. Только слова означены противоположно - у меня внутренне минусы стоят на тех словах, на которых у Вас плюсы. В остальном, надо полагать, совпадает. Ну и еще отличие на "коллективе". Но я понимаю - если ограничиваться потолком смерти. что же еще можно сказать...

dennett
Я могу рассказать, как у меня минусы на плюсы сменились. Я прочитал книгу Пиаже моральное суждение ребенка - и понял, что ребенок рождается эгоцентричным. Все его сознание, вся его жизнь заполнены только им - причудливой системой вещей, важных для него самого. Этой структуре ценности соотвествует раннее представление об истине - истиной является то, что представляется ему самому (отсюда - фабуляция). Постепенно ребенок добирается до осознания реальности других людей - и в этом процессе, очень сильно связанном с играми и взаимодействием - у него вырабатывается представление об общей норме, об общем правиле, обязательном для всех участников, включая родителей и любой внешний авторитет. Параллельно с этим вырабатывается представление об истине - как о чем-то отличном от собственных представлений - вырабатывается через процесс осознания наличия а затем и реальности альтернативных точек зрения - их взаимодействия, конфликта - и затем чего-то, стоящего за ними - универсального - истины, как источника различных проявлений для разных людей. И я вдруг понял, очень отчетливо, прочитав эту книгу, что универсальное, общее есть более высокая стадия, нежели личное и частное, более высокий уровень, новое умение, выход за пределы частного, детского - и вот это-то и есть наука и мораль.

ivanov_petrov
(горько) Пиаже... Нет.

Ребенок не рождается эгоцентричным - по крайней мере в том смысле, как мы говорим об эгоцентризме взрослого. Другое слово необходимо - совсем. Там еще нет самоосознания, поэтому выражение "системой вещей, важных для него самого" неадекватно. Нет вторичного наблюдателя, который бы так характеризовал. Реальность других людей ребенок воспринимает сразу - и опять надо найти слово, чтобы отличить от много более специального осознания реальности других впоследствии. Истиной ребенок поначалу является, там нет смысла говорить о его представлениях. Является - в том смысле, в котором кошка является кошкой, а не представлением о кошке. Потом - да, идет стадия подражания и авторитета. Потом еще иные вещи. И стадия, на которой нечто следует за тем, что Вы описали ка крезультат (" чего-то, стоящего за ними - универсального - истины, как источника различных проявлений для разных людей"). Я согласен, что "универсальное, общее есть более высокая стадия, нежели личное и частное" - но нужно опять искать иное слово, чтобы обозначить единственность и единичность (лучше слова Я я не знаю), которая возвышается над "личным и частным" и не является частью коллектива - будучи прямой репрезентацией универсального и общего. Это более высокий уровень, выход за пределы подражательного, детского - и вот это-то и есть философия и этика.

Универсальное, общее выговаривается и осознается только в обществе. Но живет оно в этом Я, откуда и выговаривается.

dennett
Судя по всему, все наши разногласия связаны с разными весами, которые мы придаем индивидуально-человеческому. Вы его цените, я - нет. Мизантроп-филантроп. Это базовое различение. Остается только обозначить его и ждать следующей темы.