Sat, Jan. 23rd, 2010, 02:20 pm
Революционные социалисты негодуют

Революционные социалисты негодуют http://revsoc.org/archives/3281
Клевета. Передёргивание. Преувеличение - только у них и только по этой ссылке. И да, плашка - "Осторожно! Моск!"
Приятненько что меня читают. Жаль, что как твердолобые тайные сталинцы, приписывают кому-то конкретно помощь "Силикату". СРС, не тупи, вон пройди по ссылкам
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=10093&start=0
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=8143


А вообще конечно теперь АДА будет сектой Иванова-Рауша-Егора. Ура ура ура!
Поклоняйтесь мне, неверные!
Напоследок:
«Разница между социализмом жандармского полковника и социализмом нео-социалистов почти неуловима: Все социалисты! Рабочий, который не имеет возможности следить за тридцатью газетами, скоро не будет знать, где социалисты и где извратители социалистической идеи. В день Революции, рабочим придётся перенести много испытаний, пролить много крови, прежде чем они поймут, кто их друзья и кто их враги»
П.А.Кропоткин.

Sun, Jan. 24th, 2010, 06:51 pm
[info]lepestriny

Там конретно пишут, что анархисты, дескать, поддержали требование к государству - выкупа предприятия у собственника. Это не так? Из блуждания по ссылкам я так и не понял, какой вариант действий был выработан.

Sun, Jan. 24th, 2010, 08:06 pm
[info]egor_bredow

Там по ссылкам всё. Читайте от первого поцта до последнего,и всё будет ясно.

Sun, Jan. 24th, 2010, 10:03 pm
[info]lepestriny

Почему просто не ответить "да" или "нет"? Там черт ногу сломит.

Sun, Jan. 24th, 2010, 10:27 pm
[info]egor_bredow

Анархисты поддержали требования рабочих-
а) предоставить рабочим бабла от гос-ва (как бы пусть вернёт что брало) чтобы на эти деньги
б) выкупить завод
в)и коллективно самоуправлять им.
Ещё вопросы?
СРС предлагает сотне рабочих в условиях отсутствия общероссийской солидарности,тупо захватить завод,а что такое ОМОН СРСу не ведомо...

Sun, Jan. 24th, 2010, 11:28 pm
[info]lepestriny

Жаль, я думал брешут.

Mon, Jan. 25th, 2010, 05:04 pm
[info]egor_bredow: уточнение такое уточнение

Вы против того, чтобы от государства потребовать деньги, которые оно содрало с нас, трудящихся умственного и физического труда? Вы против рабочего самоуправления? Я вас ПРАВИЛЬНО понимаю?

Mon, Jan. 25th, 2010, 05:10 pm
[info]lepestriny: Re: уточнение такое уточнение

Вы же предложили передать их владельцам, а не рабочим. Т.е. ворам, присвоившим общественную собственность, предложили выкуп за ворованное и присвоенное. Так что эти три вопроса к вам, а не ко мне.

Mon, Jan. 25th, 2010, 05:55 pm
[info]egor_bredow: Re: уточнение такое уточнение

Субсидия предназначается рабочим на выкуп и текущие расходы, это надеюсь понятно же. "Вор" присвоил не общественную, а конкретную собственность конкретного коллектива. Общественная собственность - это иллюзия совка.
Тем более в данной (и подобной) ситуации происходящее - единственный выход. Ещё махновцы были против захватов в условиях отсутствия солидарности и изоляции, ограничиваясь рабочим контролем. И как это не удивительно московским анархистам - таки и были правы.
Так что вопросы к тем, кто не знает историю и не чувствует цимес ситуации. Ответы я думаю исчерпывающие.

Mon, Jan. 25th, 2010, 06:39 pm
[info]lepestriny: Re: уточнение такое уточнение

Уважаемый Егор, давай исходить из того, что я не неведомый мне "ревсоциалист", не мент, и не буржуй, то что я живу в Москве - исторически сложилось, так что твой ершистый тон в мой адрес мне непонятен. Я сразу написал, что хочу разобраться, возвели на вас напраслину или нет. Разобраться, в том числе и для того, чтобы попытаться помочь, т.к. имею профильное образование и навыки управления. Оказалось, что написано все верно, но вы видите причины по разному, пытаетесь обосновать принятое решение. То что показалось вам единственным выходом - выходом не является, по моему скромному мнению, отсюда и критика. Другое дело, что кроме критики, "ревсоциалисты" толком ничего не предложили, но это к нашему разговору не относится, я надеюсь. О захватах я ничего не писал, о махновцах тоже.
Я пытаюсь сказать о том, что существуют иные способы установления рабочего контроля над предприятием, кроме махновского, которое предполагало и оставление прежних хозяев в качестве руководства, как я понимаю.
Самым очевидным на данный момент может быть самоорганизация коллектива в артель, с равными долями на принципе "человек-голос", и с вознаграждением за труд на основе трудового участия, определяемом регулярным собранием. В качестве материальной основы артели могут быть внесены задолженности по зарплате и другие невыполненные прежними владельцами обязательства, которые можно выразить в денежной форме. Т.е. завод, теоретически можно забрать за долги коллективу, вполне легально. Кредиторы (артель) могут потребовать ввести внешнее управление, назначить конкурс на эту должность, нанять специалиста по своему усмотрению, выслушав его планы по дальнейшей работе. Имущество описывается и растаскиванию-распродаже без согласия должников, новых собственников (или временно претендующих, пока решается вопрос) уже не подлежит. Завод можно сохранить, только рассматривая его целокупно, не допуская вычленения частей и подразделений, которые можно продать. Сложив все свои долги вместе, коллектив может стать главным кредитором, чьи долги должны быть выплачены в первую очередь, чье решение является решающим, а с остальными пусть разбираются прежние владельцы, которые и брали на себя обязательства в рамках уставного фонда своей компании.
Среди кредиторов предприятия должны быть и местные власти, которым предприятие, наверняка, должно за коммуналку, налоги и сборы, эту часть долговых обязательств (думаю, что немалую) рабочие имеют право не признавать, требовать направить в адрес прежних хозяев, а не выплачивать из одного государственного кармана в другой, или как там захотят власти - но чтобы с рабочих, новых владельцев, ничего не тянули. Они в управлении участия не принимали. Примерно так, если очень вкратце.

Mon, Jan. 25th, 2010, 08:01 pm
[info]egor_bredow: Re: уточнение такое уточнение

давай исходить из того, что я

В интернетах нет личностей, есть псевдонимы, образы. Кто вы и кто я - отсюда не узнать, даже если вычислить по IP. Даже в таком случае, психолог мне говорил, что в интернетах человек себя по иному ведёт.

кроме махновского, которое предполагало и оставление прежних хозяев в качестве руководства, как я понимаю.

Махновцы и самоупралением без хозяина занимались - но только лишь тогда, когда ослабело государство и силы рабочих возросли.

Примерно так, если очень вкратце.

Спасибо. Пригодиться.
Но мы и так уже собрали огромный материал по рабочему самоуправлению и отослали в Киров, не подумайте там ничего. Фактически, весь рунет обчистили на эту тему, из Франции статьи ажно переводили, так что багаж большой.

Mon, Jan. 25th, 2010, 08:05 pm
[info]lepestriny: Re: уточнение такое уточнение

Понятно. Просто немного жаль, что есть механизм кооперирования, непонятно как затесавшийся в буржуазное законодательное месиво, но им не пользуются.

Sun, Jan. 24th, 2010, 11:30 pm
[info]lepestriny

Если решение не найдено, то зачем делать то, что решением быть не может? Это непонятно.

Mon, Jan. 25th, 2010, 05:08 pm
[info]egor_bredow: и продолжение вопросов

То есть как решение не найденно? Вы считаете инициативу силикатовцев не выходом? Вы считаете для себя нормальным не ответить на призыв трудящихся к солидарности? Конечно,это не на 100% анархично действие,там, в Кирове, да и письмо поддержки у нас корявое вышло (акции солидарности АДА провела более замечательно конечно) но ведь каждому моменту истории своё действие. Или у вас есть другое мнение?

Mon, Jan. 25th, 2010, 05:21 pm
[info]lepestriny: Re: и продолжение вопросов

Какие средства вложили нынешние владельцы в производство, какие прибыли получили за время владения? За что им платить? Почему рабочие должны легализовывать захват общественной собственности (а именно так выглядит просьба выкупить его у собственника) и неумелое руководство, приведшее к долгам и развалу работ? Почему просто не потребовать передачи завода в руки коллектива? Должники пусть требуют долги с прежних владельцев.
Есть кооперативная, артельная собственность, есть вся законодательно-нормативная база, если вы хотите остаться в рамках закона. Что за "бизнес план", у вас упоминается??? Целью бизнеса является получение прибыли с целью обогащения владельцев. Прибыль это часть оборотного дохода, остающаяся после всех выплат и затрат, необходимых для производства. Почему не действовать на бесприбыльной, самоокупаемой основе?

Mon, Jan. 25th, 2010, 06:10 pm
[info]egor_bredow: Re: и продолжение вопросов

Что за "бизнес план", у вас упоминается???

У кого у нас? Написанно у рабочих. Бизнес план к вашему сведению нужен любому предприятию и коллективу, который намерен работать с подобных условиях и не разорицца.

Есть кооперативная, артельная собственность, есть вся законодательно-нормативная база, если вы хотите остаться в рамках закона.

Кто "мы" едрёна вошь? Мы лишь словом помогаем, пытаемся переагитировать рабочих от уважения к нормам эксплуатации, не более. И так сказать оказываем информационную поддержку. Задайте эти вопросы рабочим силиката, ага? Мы вообще не того хотим, не оставаться в рамках закона, ни куда-то там.. Мы хотим анархии. Вы видимо уверены что АДА направляющая и вдохновляющая на силикате - вам бы кстати тогда от тоталитарного мышления пора избавляться. АДА оказывает лишь консультативную поддержку и информационную. Больше ничего и не можем пока поделать.
И наконец самое такое - а почему вы не вышли на контакт с комитетом спасения "Силиката" и не помогли им советом, а сейчас проталкиваете генеральную линию анархизма ТУТ?

Mon, Jan. 25th, 2010, 06:48 pm
[info]lepestriny: Re: и продолжение вопросов

У рабочих много чего может быть написано, но вы то должны понимать, что бизнес-планы составляются для обоснования возврата заемных средств (или средств компании на организацию новых подразделений), чтобы кредитные учреждения (или материнские компании) дали денег в долг, инвестировали, грубо говоря? Существует производство (или иная хозяйственная деятельность) на основе самоокупаемости, у которого прибыли изначально заложены нулевые (доходы равны расходам), что не приводит к разорению, а просто не приносит прибыли, не обогащает владельцев.
И не дави на капслок, смешно.

Mon, Jan. 25th, 2010, 07:48 pm
[info]egor_bredow: Re: и продолжение вопросов

И не дави на капслок, смешно.

Я фидошник, за неимением всяких тэгов у нас некторые так выделяют нужные слова.И тут по привычке проскакивает. А в интернетах ваших - ну тут своя культура. Дебильная кстати.

У рабочих много чего может быть написано, но вы то должны понимать, что бизнес-планы составляются для обоснования возврата заемных средств

Понимаем и влияем. И не стоит к формулировкам придираться. Мне тут объяснял один, что бизнес-план сейчас понятие широкое.. Но я уже и не помню, что там и как...

Mon, Jan. 25th, 2010, 08:03 pm
[info]lepestriny: Re: и продолжение вопросов

Ну это просто - "бизнес - предпринимательство, т.е. хозяйственная деятельность с целью получения прибыли, обогащения владельцев Б.", т.е только часть всего спектра хозяйственной деятельности. Это не придирка, а адресность термина.
Я вот, кстати, писал как-то о причинах выбора Б. - http://lepestriny.livejournal.com/328191.html

Mon, Jan. 25th, 2010, 07:32 pm
[info]lepestriny: Re: и продолжение вопросов

Про "Силикат" этот, кстати, я только теперь и узнал, когда в [info]anarchoblogger@lj прочитал статейку "ревсоциалистов" в твой адрес.