Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет russki_enot ([info]russki_enot)
@ 2007-04-30 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эстония - права человека (2)
Я пытаюсь разобраться в том, что происходит в Эстонии. Мне это важно.
Другие соображают быстрее меня, а третьим вообще некогда думать на эту тему.
Я не могу быстро сформировать свое мнение, мне нужно много материала, и мне нужно время думать.

Кусочки головоломки --

Я не видела, чтобы это всплывало в дикуссиях. И не то, чтобы это очень важно. Но все помнят, когда Эстония стала независимой от России в предыдущий раз?
Эстония стала независимой от России в смутное время 1918 г., до этого была частью России аж с начала XVIII в.

В сообществе [info]artikkel@lj --- первая порция ссылок по теме.

Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
Amnesty International призывает власти Эстонии:
* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств.
* Разрешить постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внести поправки в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/ покупателей.
* Предусмотреть возмещение оплаты всех без исключения курсов эстонского языка, в том числе курсов, посещаемых представителями русскоязычного меньшинства с целью совершенствования в эстонском языке и получения необходимых для найма на работу сертификатов.


(Добавить комментарий)


[info]gera@lj
2007-04-30 13:45 (ссылка)
И что из этого следует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 13:48 (ссылка)
Из чего (я продолжаю что-то добавлять в пост, не знаю, в каой момент задан вопрос)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2007-04-30 13:50 (ссылка)
Из того, что "Эстония стала независимой от России в смутное время 1918 г., до этого была частью России аж с начала XVIII в."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 14:41 (ссылка)
Мне это предствляется любопытной деталью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 14:33 (ссылка)
То, что происходит со стороны некоторых эстонцев, в том числе и выбранных своим народом, - безобразие и дикость. И то что происходит со стороны некоторых русских - дикость не меньшая.
Я, например, про перенос памятника. Не надо ворошить кости, пока не пройдет время. Кстати, многие политики в Эстонии - против (в частности, мэр Таллина, который судится с федеральными властями).
Но вот что нужно понимать: после оккупации и геноцида памятники оккупантам/освободителям (подсеркните верное) перестают быть нейтральными, они меняют свое содержание, разделяя общество. И всегда найдутся те, для кого такой памятник - символ трагедии СВОЕГО народа. Тем более, когда современное русское сопротивление в своем радикальном крыле выбирает такой памятник символом борьбы (часто справедливой) за СВОИ права. Между тем, часть русских организаций выразила недоумние по поводу истерии, которую устроила Россия.
Дейсвительно, шуму уж слишком много. Ведь делается все в той или иной степени цивилизованно - идет ПЕРЕНОС памятника и кладбища из центра города. Сегодня его уже установили на военном кладбище, и 8 мая будет его официальное открытие в присутствие иностранных делегаций. В этом контексте продолжение плача "славянки" - уже несколько карикатурно.
Жесткость властей при подавлении беспорядков (с вандализмом и мародерством) - единственно возможная реакция. Кстати, молодчики из "сопротивления" убили ножом кого-то по ходу дела. И есть данные, что многие приехали из России.
А если чьи-либо права при подавлении беспорядков были нарушены - в демократическом обществе трудно спрятаться от расследования и возмездия. Посмотрим, что здесь правда, а что - домысел. Проверим Евросоюз на прочность, на последовательность...

Действие равно противодействию. Это справедливо в обоих направлениях. Не вина тех русских, которые сейчас поражены в правах в Прибалтике, что их (или даже не их) отцы и деды напали на эти страны в 1940-м, выселив и вырезав большУю часть коренного населения. Но такие раны долго заживают в памяти, а иногда не заживают вовсе, даже спустя столетия.

Одно я знаю точно - России лучше не лезть столь рьяно в ЧУЖИЕ дела, как ни велик соблазн. Если лезешь - будь добр, просчитай, что ты будешь делать, если твое мнение пошлют куда подальше. А здесь... сделать все равно ничего не сделают (Эстония в НАТО и в Евросоюзе - и ведь не зря так туда спешили), а этот обиженный вой большого пса против маленькой собачонки выглядит со стороны должно быть очень жалко, очень смешно. Не мудрено растерять остатки уважения со стороны соседей (если уважение еще остались, конечно). Теперь и им понятно окончательно, что если с маленькой Эстонией ничего не сделали, то и им можно все, что угодно. Кстати, обернется в том исле и против русских, живущих там.
А дальним соседям - тоже все с нами ясно. Мы все время на все обижаемся, кричим... а все равно ни на что повлиять не можем. Лучше бы молчали, не позорились. Уважения было бы больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 14:54 (ссылка)
Да, мне тоже вначале казалось, что это про памятник. Памятник - это только деталь, и да, его не сносят, а переносят. Речь о поражении в правах, именно. Речь идет о значительной части населения Эстонии, примерно трети.

Я не знала, что Россия в это рьяно вмешивается. Да, пожалуй это дело о правах человека касается Евросоюза в большей степени, чем России.

В [info]artikkel@lj пишут люди, живущие в Эстонии. Это их кровное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-04-30 15:13 (ссылка)
Ты даже не представляешь, какой здесь вой. Возле посольства уже неделю шумят - например, http://www.newsru.com/russia/30apr2007/posol.html
По всем каналам ТВ - истерика. Жепуаты - тоже истерят. МИД беснуется.
Народ в итоге отказывается от шпрот. Эсотния, конечно, без продажи шпрот умрет, сгинет, причем, вместе с русскими, в ней живущими и эти шпроты как раз производящими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 15:17 (ссылка)
Мы же все эти годы с Эстонией и Латвией ругаемся из-за этих русских, пораженных в правах. Но делаем это по-привычке грубо, неумело, по-имперски. А они чихать на нас хотели.
Мы сами стимулируем радикализм правых в Эстонии, я так думаю.

Как здесь действовать - не знаю, но точно не так, как мы это делаем. Евросоюз, кстати, тоже хорош. Ведь приняли Эстонию и Латвию к себе с такими делами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ciccuta@lj
2007-04-30 16:59 (ссылка)
не просто чихать хотели, а прямо говорят - не лезьте

Вектор работы с Россией прост: "мы не знаем кто вы такие, но вы явно не имеете к нам никакого отношения". Т.е. полный разрыв. При попытке вмешиваться во внутренние дела - максимально использовать эстонскую антироссийскую риторику, поддержанную соответствующими мифами, а также навязывать эстонцам такую роль, при которой они будут вынуждены "прикрывать" русское меньшинство от российского влияния.

Резюмируя: самоидентификация русского меньшинства и позиционирование его вовне (для коренных эстонцев и для России) должны совпадать и де-юре закрепиться в а) "мы - полноправные русские граждане Эстонии" б) "кто такие эти странные люди за нашей восточной границей, которые рассказывают нам всякие мерзости и пытаются замазать нас советизмом и непонятным "русским единением" - не знаем и знать не хотим"
(http://olgerd-kubler.livejournal.com/125206.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 16:58 (ссылка)
Более того, насчет переноса памятника - а как мы все относимся к перезахоронению Ленина? Или как лет 15 назад относились?

Это замечание не относится, конечно, ко всей остальной дикости, которая там творится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-04-30 17:25 (ссылка)
Сложно сравнивать. Лукича, конечно, следовало бы перезахоронить, вернее, похоронить - нехорошо это как-то, что труп непогребенный в центре России лежит. Тут я с Искандеров сильно согласен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 19:19 (ссылка)
Ну вот я тоже так считаю. Но для прибалтов же наш солдат может быть даже и хуже символом чем мертвый Ильич. С эстонцами не разговаривал, а латыши рассказывали про наши войска в 38(??) году - жуткое дело. В каждой семье грабежи или аресты, подвалы трупов. Аргумент, что мы и со своими так же, для них, конечно, не работает.

Я это все только к тому, что и сами мы судим с двумя мерками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-05-01 12:03 (ссылка)
Только едва ли 38. Пакт Молотова-Риббентропа был заключен в 1939, советские войска вошли в Эстонию в 1940.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-05-01 14:59 (ссылка)
Да, конечно. 39-40:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics

там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."

10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhesh@lj
2007-05-01 15:55 (ссылка)
Да, конечно. 39-40:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics

там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."

10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-05-02 13:53 (ссылка)
Но вот очень важный текст по теме: http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-05-02 17:51 (ссылка)
длинно и хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 18:08 (ссылка)
Женька, замечательная история, откопал у Катьки в ссылках (если не читал еще) -
http://bujhm.livejournal.com/163920.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 19:12 (ссылка)
читал, конечно, и жене показывал - Белый - ее давний приятель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 19:19 (ссылка)
Исследование давнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 14:37 (ссылка)
http://top.rbc.ru/index3.shtml - вот, я же говорил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-05-01 12:04 (ссылка)
Ты понимаешь, что это текущая ссылка? Сегодня там уже другие новости в топе.
Но я знаю, что вчера было про снос памятников в Польше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-05-01 12:15 (ссылка)
Да, я про это и ссылался.
А как надо было извлечь постоянную ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-05-01 12:42 (ссылка)
Для сайта, на который ты сослался - посмотреть на список статей слева, кликнуть на заголовок той, которая тебя привлекла, там будет постоянная ссылка с числом в адресе страницы.
.../2007/...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 14:41 (ссылка)
Не знаю, слышала ли ты, что у нас творилось на фоне эстонской истории. Хуже не бывает: http://www.newizv.ru/news/2007-04-20/68316/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это ты погорячился
[info]nelikvid@lj
2007-04-30 14:51 (ссылка)
Хуже у вас бывает.
У вас живых ветеранов живьем в гроб кладут,
а про мертвых это вообще не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ты погорячился
[info]i_not@lj
2007-04-30 15:03 (ссылка)
Издалека виднее, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это ты погорячился
[info]frogswisdom@lj
2007-04-30 15:15 (ссылка)
+1
по сравнению с госпиталем для ветеранов в Москве все цветочки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot@lj
2007-04-30 14:56 (ссылка)
Повторяю, это не про памятник. Этом про живых людей, про их жизнь в Эстонии.
Я спокойнее многих отношусь к символам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
[info]i_not@lj
2007-04-30 15:09 (ссылка)
И я не про памятник.

Да нехорошо в Эстонии, кто бы спорил.
Но еще раз: действие рано противодействию. Маленькие народы больно мстят, когда появляется такая возможность. Это "нехорошо" гадкое, но слишком неслучайное. Европа, конечно, защищает Эстонию, потому маленьких всегда жалко. Если бы Россия более умело нападала, не было бы и такого печального результата. А ведь там есть за что бороться.

Просто нужно уметь защищать своих ТАК, чтобы был толк.

(Ответить) (Уровень выше)

Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
[info]nelikvid@lj
2007-04-30 14:48 (ссылка)
С ними была аналогичная история.
Кстати поляки тож скоро снесут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
[info]enot@lj
2007-04-30 15:00 (ссылка)
Скажи, что именно в предложении AMNESTY INTERNATIONAL "Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств" тебе кажется несообразным ситуации? Речь в конце концов об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pisharo@lj
2007-04-30 16:21 (ссылка)
Думаю, что то, когда и как Эстония получила в последний раз независимость от России - деталь не очень важная. Потому что здесь важно не только когда, но и как. Чувствовали эстонцы себя отдельным народом, когда были частью России - Швеции -...?

А насчет остального ты права. наверно. Ситуация, как минимум, неоднозначна. И все в ней хороши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-04-30 18:09 (ссылка)
А что скандинавы - говорят про неоднозначность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 02:10 (ссылка)
Ну, датская пресса молчит - вообще молчит об Эстонии. Массовое сознание здесь совершенно неисторично, никого никогда не волнует, что было раньше. Несколько интеллигентных шведов, с которыми я разговаривал, тихо помнят, что раньше все было их, включая Карелию.

(Ответить) (Уровень выше)

Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
[info]martin_nilssen@lj
2007-04-30 17:06 (ссылка)
No eta tret vrode ne imejet otnoshenija k XVIII veku. Eto, kazhetsia, pochti vsio prijehavshije s 1945 i ih potomki. V smysle okkupanty, a ne korennyje zhiteli.
Poniatno, chto u vseh liudej svoi prava, dazhe jesli oni pozavchera v Estoniju prijehali ili segodnia. Prosto v dannom sluchaje k istoricheskoj demografii mozhet appelirovat imenno estonskaja Estonija

(Ответить)


[info]gingema@lj
2007-04-30 17:59 (ссылка)
Когда предъявляются очевидно завышенные требования, их просто не принимают всерьез. В демократичеком США не-граждане не могут работать на многих гос.работах, и никто это не называет правами человека. То же самое насчет полной компенсации любых курсов эстонского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 19:17 (ссылка)
Это совершенно верно вы говорите.
Меня тоже удивил пассаж про госслужбу.
"* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств." - это имеет смысл. Кстати, что такое Рамочная конвенция?
И еще я хотела бы понять, почему такое количество русскоязычных не имеют и не могут получить эстонского гражданства. Скажем, те, кто там родился, каков их статус? А статус тех, кто постоянно проживал в Эстонии на момент распада Союза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2007-04-30 20:42 (ссылка)
Я знаю, что для многих, в том числе всю жизнь живущих в Эстонии, проблемой является необходимость сдать экзамен по эстонскому (для чего и нужны курсы, а не для того, для чего мы бы подумали). Но это, опять же насколько я знаю, не единственная проблема с получением гражданства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-04-30 21:09 (ссылка)
Те, кто там проживал, получили право подавать на гражданство (в это входит экзамен по языку). Автоматически его получили только те, и потомки тех, кто жил в Эстонии до войны. Большинство гражданство за это время получили, те, кто нет, имеет специальный паспорт, по статусу близкий к green card, на, кажется, дающий право голосовать на местных выборах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roma@lj
2007-04-30 20:21 (ссылка)
У меня вызывают уважение такие попытки разобраться, но я не очень понимаю "каким местом" ты собираешься это делать. Я читал на эту тему ,видимо, на порядок меньше тебя, но все же читал. У меня, как обычно в таких случаях, сложился смутный художественный образ: кремлевские гады действительно провоцируют, местное правительство действительно дискриминирует русских, и все крутится по обычным орбитам -- провокации и напряженность приводят к тому, что шпана бесчинствует, непричастным к гадству людям достается, как минимум, унижение, и все озлобляются.

Я для себя не вижу как я мог бы в результате какого-нибудь расследования обстоятельств, истории и т.п. придти к принципиально иной картине; и мне интересно как ты видишь такую возможность.
Извини за офф-топ -- мне пришло в голову это сказать по поводу Эстонии, потому что все же не совсем "своя" тема, так что не кажется совсем неуместным говорить в таком отвлеченном ключе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-05-01 12:08 (ссылка)
Мне хотелось бы сделать образ менее смутным.
Для этого надо, как минимум, суметь сформулировать правильные вопросы. Ты же понимаешь, что правильно заданный вопрос - половина дела.

(Ответить) (Уровень выше)