Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет russki_enot ([info]russki_enot)
@ 2007-04-30 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эстония - права человека (2)
Я пытаюсь разобраться в том, что происходит в Эстонии. Мне это важно.
Другие соображают быстрее меня, а третьим вообще некогда думать на эту тему.
Я не могу быстро сформировать свое мнение, мне нужно много материала, и мне нужно время думать.

Кусочки головоломки --

Я не видела, чтобы это всплывало в дикуссиях. И не то, чтобы это очень важно. Но все помнят, когда Эстония стала независимой от России в предыдущий раз?
Эстония стала независимой от России в смутное время 1918 г., до этого была частью России аж с начала XVIII в.

В сообществе [info]artikkel@lj --- первая порция ссылок по теме.

Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
Amnesty International призывает власти Эстонии:
* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств.
* Разрешить постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внести поправки в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/ покупателей.
* Предусмотреть возмещение оплаты всех без исключения курсов эстонского языка, в том числе курсов, посещаемых представителями русскоязычного меньшинства с целью совершенствования в эстонском языке и получения необходимых для найма на работу сертификатов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]i_not@lj
2007-04-30 14:33 (ссылка)
То, что происходит со стороны некоторых эстонцев, в том числе и выбранных своим народом, - безобразие и дикость. И то что происходит со стороны некоторых русских - дикость не меньшая.
Я, например, про перенос памятника. Не надо ворошить кости, пока не пройдет время. Кстати, многие политики в Эстонии - против (в частности, мэр Таллина, который судится с федеральными властями).
Но вот что нужно понимать: после оккупации и геноцида памятники оккупантам/освободителям (подсеркните верное) перестают быть нейтральными, они меняют свое содержание, разделяя общество. И всегда найдутся те, для кого такой памятник - символ трагедии СВОЕГО народа. Тем более, когда современное русское сопротивление в своем радикальном крыле выбирает такой памятник символом борьбы (часто справедливой) за СВОИ права. Между тем, часть русских организаций выразила недоумние по поводу истерии, которую устроила Россия.
Дейсвительно, шуму уж слишком много. Ведь делается все в той или иной степени цивилизованно - идет ПЕРЕНОС памятника и кладбища из центра города. Сегодня его уже установили на военном кладбище, и 8 мая будет его официальное открытие в присутствие иностранных делегаций. В этом контексте продолжение плача "славянки" - уже несколько карикатурно.
Жесткость властей при подавлении беспорядков (с вандализмом и мародерством) - единственно возможная реакция. Кстати, молодчики из "сопротивления" убили ножом кого-то по ходу дела. И есть данные, что многие приехали из России.
А если чьи-либо права при подавлении беспорядков были нарушены - в демократическом обществе трудно спрятаться от расследования и возмездия. Посмотрим, что здесь правда, а что - домысел. Проверим Евросоюз на прочность, на последовательность...

Действие равно противодействию. Это справедливо в обоих направлениях. Не вина тех русских, которые сейчас поражены в правах в Прибалтике, что их (или даже не их) отцы и деды напали на эти страны в 1940-м, выселив и вырезав большУю часть коренного населения. Но такие раны долго заживают в памяти, а иногда не заживают вовсе, даже спустя столетия.

Одно я знаю точно - России лучше не лезть столь рьяно в ЧУЖИЕ дела, как ни велик соблазн. Если лезешь - будь добр, просчитай, что ты будешь делать, если твое мнение пошлют куда подальше. А здесь... сделать все равно ничего не сделают (Эстония в НАТО и в Евросоюзе - и ведь не зря так туда спешили), а этот обиженный вой большого пса против маленькой собачонки выглядит со стороны должно быть очень жалко, очень смешно. Не мудрено растерять остатки уважения со стороны соседей (если уважение еще остались, конечно). Теперь и им понятно окончательно, что если с маленькой Эстонией ничего не сделали, то и им можно все, что угодно. Кстати, обернется в том исле и против русских, живущих там.
А дальним соседям - тоже все с нами ясно. Мы все время на все обижаемся, кричим... а все равно ни на что повлиять не можем. Лучше бы молчали, не позорились. Уважения было бы больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 14:54 (ссылка)
Да, мне тоже вначале казалось, что это про памятник. Памятник - это только деталь, и да, его не сносят, а переносят. Речь о поражении в правах, именно. Речь идет о значительной части населения Эстонии, примерно трети.

Я не знала, что Россия в это рьяно вмешивается. Да, пожалуй это дело о правах человека касается Евросоюза в большей степени, чем России.

В [info]artikkel@lj пишут люди, живущие в Эстонии. Это их кровное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-04-30 15:13 (ссылка)
Ты даже не представляешь, какой здесь вой. Возле посольства уже неделю шумят - например, http://www.newsru.com/russia/30apr2007/posol.html
По всем каналам ТВ - истерика. Жепуаты - тоже истерят. МИД беснуется.
Народ в итоге отказывается от шпрот. Эсотния, конечно, без продажи шпрот умрет, сгинет, причем, вместе с русскими, в ней живущими и эти шпроты как раз производящими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 15:17 (ссылка)
Мы же все эти годы с Эстонией и Латвией ругаемся из-за этих русских, пораженных в правах. Но делаем это по-привычке грубо, неумело, по-имперски. А они чихать на нас хотели.
Мы сами стимулируем радикализм правых в Эстонии, я так думаю.

Как здесь действовать - не знаю, но точно не так, как мы это делаем. Евросоюз, кстати, тоже хорош. Ведь приняли Эстонию и Латвию к себе с такими делами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ciccuta@lj
2007-04-30 16:59 (ссылка)
не просто чихать хотели, а прямо говорят - не лезьте

Вектор работы с Россией прост: "мы не знаем кто вы такие, но вы явно не имеете к нам никакого отношения". Т.е. полный разрыв. При попытке вмешиваться во внутренние дела - максимально использовать эстонскую антироссийскую риторику, поддержанную соответствующими мифами, а также навязывать эстонцам такую роль, при которой они будут вынуждены "прикрывать" русское меньшинство от российского влияния.

Резюмируя: самоидентификация русского меньшинства и позиционирование его вовне (для коренных эстонцев и для России) должны совпадать и де-юре закрепиться в а) "мы - полноправные русские граждане Эстонии" б) "кто такие эти странные люди за нашей восточной границей, которые рассказывают нам всякие мерзости и пытаются замазать нас советизмом и непонятным "русским единением" - не знаем и знать не хотим"
(http://olgerd-kubler.livejournal.com/125206.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 16:58 (ссылка)
Более того, насчет переноса памятника - а как мы все относимся к перезахоронению Ленина? Или как лет 15 назад относились?

Это замечание не относится, конечно, ко всей остальной дикости, которая там творится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_not@lj
2007-04-30 17:25 (ссылка)
Сложно сравнивать. Лукича, конечно, следовало бы перезахоронить, вернее, похоронить - нехорошо это как-то, что труп непогребенный в центре России лежит. Тут я с Искандеров сильно согласен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 19:19 (ссылка)
Ну вот я тоже так считаю. Но для прибалтов же наш солдат может быть даже и хуже символом чем мертвый Ильич. С эстонцами не разговаривал, а латыши рассказывали про наши войска в 38(??) году - жуткое дело. В каждой семье грабежи или аресты, подвалы трупов. Аргумент, что мы и со своими так же, для них, конечно, не работает.

Я это все только к тому, что и сами мы судим с двумя мерками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-05-01 12:03 (ссылка)
Только едва ли 38. Пакт Молотова-Риббентропа был заключен в 1939, советские войска вошли в Эстонию в 1940.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-05-01 14:59 (ссылка)
Да, конечно. 39-40:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics

там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."

10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhesh@lj
2007-05-01 15:55 (ссылка)
Да, конечно. 39-40:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics

там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."

10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-05-02 13:53 (ссылка)
Но вот очень важный текст по теме: http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-05-02 17:51 (ссылка)
длинно и хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_not@lj
2007-04-30 18:08 (ссылка)
Женька, замечательная история, откопал у Катьки в ссылках (если не читал еще) -
http://bujhm.livejournal.com/163920.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhesh@lj
2007-04-30 19:12 (ссылка)
читал, конечно, и жене показывал - Белый - ее давний приятель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot@lj
2007-04-30 19:19 (ссылка)
Исследование давнее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -