Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-11 12:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Александр Зеркалов, Евангелие Михаила Булгакова, 2006
Зеркалов - это А. Мирер, тот самый, который Дом Скитальцев и Субмарина Голубой кит. Книга эта - разбор ершлаимских глав МиМ. Интересно... Талмудические источники, книги Фаррара, Штрауса, Древса... Мнение Зеркалова: тексты Булгаков брал из атеистических сборников, до войны они были очень подробными, с массой великолепных и пространных цитат. Но это - о внешнем. Эрудиция, детективное расследование, слова-метки... Как всегда в таких работах, "раскрывающих тайну" романа.

Но я не поверил. Даже и не знаю в точности, почему... Как-то не складывается. Одна из основных мыслей Зеркалова - что Булгаков взял образ Бога, из Ветхого и из Нового, противоречивый. и сделал двух героев. Иешуа - вовсе не Христос, поскольку каждый из персонажей Библии несет разные черты. Булгаков, мол, слепил доброго героя - актора христианской этики (то есть - по Зеркалову - Христос нарушает христианскую этику) и слепил злого героя, злого бога - Пилата. Пилат, мол, - Бог-Отец. Доказательства - есть - ну конечно, как же без них... Булгаковский Иешуа последнее словов выговаривает - "игемон"... Ну и другие доказательства. Мол, сначала Иешуа говорит, что оборвать волос жизни может только тот, кто его подвесил, а в конце сцены допроса просит Пилата отпустить его - значит, признает. что Пилат и подвесил этот волос. Такие доказательства. Остроумные.

В самом конце книги Зеркалова - "общий смысл" романа МиМ. Зачем, типа, Булгаков это писал. Оказывается - массовым плагиатом и сплошными скрытыми цитатами, где и авторского слова-то не видно, а есть только авторские нитки, связывающие цитаты, Булгаков хотел показать, что вся европейская культура вышла из Библии. Это, мол, банальнo, но в пореволюционной России забывалось - и надо было напомнить. При этом Булгаков, конечно, написал гениальный роман, нет слов, но вот такая была у него задача. Ну, вроде того, как Толстой писал роман против адюльтера, а Булгаков - чтоб, значит, не забывали источники.

Нет, не поверил я Зеркалову. Но он себя вроде бы убедил... Да, написано внятно, остроумно, детально... Вполне, в общем, написано.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2006-08-11 05:48 (ссылка)
Самое во всём этом интересное - это уверенность исследователя, что романы пишутся "зачем". Было бы очень интересно прочитать книгу Булгакова о том, зачем написана Субмарина "Голубой Кит" (читал в свое время в Пионерской Правде с продолжением, как же...). Кто это - Толстой говорил? Что если бы он понимал, что хотел сказать в Анне Карениной, написал бы статью, а не роман?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 05:54 (ссылка)
Да, там известное высказывание - что если бы мог сказать "о чем" короче. то роман написал бы короче, а так - именно вот столько потребовалось, чтобы сказать "о чем". Вот странность... УКнижка-то неплохая - детали всякие вкусные... Насчет "светильники зажег" - мол, по иудейскому праву доносчик должен был спрятать свидетелей и зажечь светильники в доме. чтобы свидетели не обознались и могли подтвердить, что именно вон тот вел супротивные речи. Так что пилатова фраза понимающая про светильники - сильно обоснована. Так по мелочи много... а в целом очень странно читать все эти быстрые и короткие рассуждения о "двух богах", о "христианской этике". которой Христос не соответствует, о Пилате- Боге-Отце и прочие такие вот кундштюки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsutsu@lj
2006-08-11 06:07 (ссылка)
Как-то несостоятельно свучит описание Пилата как злой ипостаси бога-отца. Ведь он пытался "спасти" Иешуа, не он один принимал решение, а это уже как-то не связано с божественностью. В общем ни божественности, ни злости в его поведении нет. Есть усталость и трусость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:05 (ссылка)
Я не буду спорить - не защищать же мне непонравившегося Мирера. Скажу только, что понять "психологию" Пилата - чуть не основная задача этой книги, так что автор ее пытался решать изо всех сил. И Пилат там не "злой" испостась, автор различает (его дело, как) два архетипа - бесконечно милый, добрый, мягкий и пушистый Христос, который все прощает и никогда не гневается, и суровый, жесткий. мстительный и т.п. Бог-Отец. Ну вот так автор увидел. Ну а дальше он толкует поведение персонажей... Поскольку автор свято убежден, что мельчайшие детали романа и весь он в целом есть только отсылки к древним текстам, то он и возводит этих персонажей... куда может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsutsu@lj
2006-08-11 08:03 (ссылка)
так я же с автором спорю, а вами делюсь своей озабоченностью:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 08:10 (ссылка)
да-да. Я сегодня тоже очень озабочен. Ну когда же кончится этот рабочий день?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-08-11 06:14 (ссылка)
Это какое-то поветрие: разгадывать загадки и секреты, и показывать, вместо "почему" - "зачем". Конечно, это следствие гуманитарного мора того времени. Кто приходил на пустошь? Да технари и приходили, да физики с программистами. Как же у них не быть понятию "секрет"? Обязательно должно быть.
Хотя читатели они был благодарные (по себе знаю, до сих пор люблю книжки читать). А вот писать о том, что они из прочитанного понимали, решались немногие, да писали всё ерунду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:07 (ссылка)
Может быть... Загадки (мне) и впрямь интересны. Только когда мне не пытаются выдать за разгадку какую-нибудь шмакодявку... Отчего булгаков написал Иешуа именно таким - мне не понятно, но это же не значит. что я скушаю любую отраву, лишь бы считать загадку разгаданной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-08-11 07:12 (ссылка)
Вот же получается (как я Вас понял), что Зеркалов писал не об "отчего", а больше "зачем", да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:19 (ссылка)
Ну можно и так... Мол, Булгаков - чтоб просветить, не забывали Библию и строящуюся на ней культуру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ehllin@lj
2006-08-11 06:23 (ссылка)
Напоминает эффект "Кода Да Винчи" и "Маятника Фуко". Берем найденные нами факты, связываем их по каким-то точкам, получаем теорию правдоподобную. Проверять ее не спешим (нет такой цели), а потому опровергающих аргументов не ищем. Вот и теория кажется ладной.
Клюют хорошо те, кому нравятся плавные логические цепочки. Но кто не спешит проверять теорию и подвергать ее сомнению. Потому что неверно полагают, что логика - это всего лишь умение увидеть связь нескольких фактов на каком-либо уровне.
Отсюда все лженауки и лжеизобретения растут.

Что касается Христа в МиМ. Никакого отношения к христианству главы МиМ не имеют. Кроме того, что герои названы именами соответствующих персон, и общая канва событий похожа. Ни по духу, ни по смыслу, это не имеет никакого отношения к Библии.
Так, сочинил литератор сказку...С тем же успехом мог бы писать про Геракла,
Зевса. Или про Наполеона. Или про дворника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:09 (ссылка)
Думаете, совсем не имеют?.. Я ответа не знаю, могу сказать, отчего я погожу принимать этот ответ. Уж больно просто Булгакова считать этаким дурачком - ваял себе наспех романею, назвал героев абы как, незначимо, для внешнего успеху, закрутил какую-то интригу - да и помер, а тут гадай... Мне было бы интересно понять именно замысел автора по поводу романа. А так получается, что замысла не было - основные его черты объявлюяются случайными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну, не надо утрировать
[info]ehllin@lj
2006-08-11 07:29 (ссылка)
Все познается в сравнении.
В сравнении с Библией, домыслы Булгакова - сказка. В сравнении с дурачком, который наспех наваял роман, произведение Булгакова - серьезное.
Черты не есть случайные, но они не имеют отношения к христианству. Булгаков "изобрел" своего Христа, близкого (т.е. понятного) ему самому, близкого и другим людям. Человека, но даже не мудреца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:30 (ссылка)
Вот я и думаю - отчего он изобрел именно такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ehllin@lj
2006-08-11 07:33 (ссылка)
Потому что сам Булгаков был таким. Другого он не мог изобрести по определению.
Но, впрочем, Ваш вопрос, вероятно, глубже. Кем был сам Булгаков, если его Христос получился таким?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:38 (ссылка)
Что-то вроде... Но я не надеюсь на получение ответа, ясное дело. Если б было так просто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ehllin@lj
2006-08-11 08:05 (ссылка)
Да, простите, я как-то незаметно для себя спустилась в простые вопросы.

Знаете, вспомнилось, что практики сосредоточения на объектах, начиная с простого (чашки, например), очень помогают и для таких задач:):)

И еще, считаю, что ответ Вы получите, но не в виде формулировки, а после того как наберете достаточно информации и обдумаете ее. Я свою долю внесла, пожалуй :):):):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 08:11 (ссылка)
Спасибо. сейчас поищу... чашку... стакан... да и рюмка подойдет, думаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ehllin@lj
2006-08-11 08:17 (ссылка)
Рюмка...хмм...в принципе, не важно. Но лучше непрозрачный предмет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 08:21 (ссылка)
Ну конечно... Я - технически... сейчас чаем налью - и будет непрозрачна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, не надо утрировать
[info]ehllin@lj
2006-08-11 09:03 (ссылка)
Это уже будут разные объекты!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ehllin@lj
2006-08-11 07:31 (ссылка)
А замысел: Булгаков излагал свое видение Христа. Таким, каким он его понимал и чувствовал.
Я могу сказать, как Вам будет угодно. Что лично я не согласна с таким видением. Или что в Библии говорится совсем о другой личности, принципиально другой. Но если человек не видит различий, что ж...Такова реальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2006-08-11 06:54 (ссылка)
Я запомнила, что там много интересных подробностей. Про те же светильники, про особенности распятия.
А вот общую идею или не уловила, или она не запомнилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:10 (ссылка)
Ну вот мне показалось что общая идея такова. Кажется, можно бы и цитатами подтвердить, что автор (Мирер) это считал важным. но все же поленюсь перепечатывать страницы... Ладно, это не так важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-08-11 07:14 (ссылка)
ох уж эти разжёвывания... главная черта всех ассоциаций, аналогий и объяснений -- они упрощают события романа. Подобно тому, как каждый человек -- это множество оттенков характера, так и в романе говорится о чём-то сложном. А потом приходит критик и говорит -- "Этот персонаж на самом деле аналогия со Сталиным". И всё, нет персонажа. Есть лубочный портрет Сталина и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 07:22 (ссылка)
Да. согласен. Думаю, поэтому писатели и радуются, когда персонаж начинает себя "вести" - то есть делает неожиданные для автора действия, говорит что-то старнное. Объяснить можно замысел персонажа - в еще не написанном романе. Планировали вот так... Не очень-то и объемно, не весьма интересно - ну, как смогли. а вот когда во время работы ожил персонаж, начал коленца выкидывать, да не один ожил - ну, тут только держись. И автору больше всех интересно - что же будет? И как большая потеря воспринимается - опять уход персонажей в подвластный мир. Все кончилось вдруг, и теперь как хошь - из того, что успело сделаться "само", доделывай до конца книгу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_sbylos@lj
2006-08-11 10:14 (ссылка)
вот здес: http://m-bulgakov.narod.ru/index.html#b
обосновывается версия о том, что ершалаимские главы воспроизводят "евангелие от толстого"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 10:16 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_huallachain@lj
2006-08-11 11:13 (ссылка)
Переиздали, значит. Спасибо за информацию.

(Ответить)


[info]andreylv@lj
2006-08-11 11:54 (ссылка)
у о. Андрея Кураева есть интересная монография по М&М. Основная мысль там - что "автор"-то всей этой истории не кто иной, как сам Воланд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 12:51 (ссылка)
Книгу я читал... Версию же эту, конечно. слышал задолго до выхода книги Кураева. Что сказать? Совсем она мне не понравилась. С другой стороны, это не значит ничего иного, что именно мне - не понравилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 12:52 (ссылка)
Да, простите, - невнятен. Книга Кураева не понравилась. К версии же вполне равнодушен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2006-08-11 12:25 (ссылка)
Мирер это автор "Главного полдня", по которому снят фильм "Посредник", типа Хайнлайновских "Кукловодов" в советских условиях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-11 12:53 (ссылка)
Да. Это совершенно замечательная "детская" фантастика, там две части. все вместе называется "Дом скитальцев". Вот автор одной книги - читал я другие вещи Мирера - хоть волком вой. Ни языка... Сюжет дубовый, герои картонные. Ужас-ужас. А эта книга - ну очень хороша. Даже то, что действие просиходит в советские времена, теперь почти былинные, и действуют там кэгэбэшники - ничуть ничего не портит.

(Ответить) (Уровень выше)

Примечательно, что вдруг вспомянутый
[info]sgustchalost@lj
2006-08-12 06:03 (ссылка)
и вами, и Блехером "Шура Мирер" был как раз таким патологическим антихристианином, которого даже на всякую мелочь (вроде недавнего отзыва о Мадонне) начинало непропорционально корчить. Тогда - лет уже 25 назад - когда я его знал, это было как-то некомильфо среди интелей и бросалось в глаза.

Книгу о ММ я не читал, но слышал его-Шуры более чем 2-часовой доклад на эту тему (тогда). Мне показалось, что основной пафос докладчика был именно в поиске несовпадений с каноническими евангелиями и радость, что в результате этих "исторически точных деталей" Христос переставал быть Богом и Сыном Божиим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Примечательно, что вдруг вспомянутый
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-12 06:17 (ссылка)
Спасибо. Лично не был знаком, а через текст трудно.. Так что Ваше замечание мне интересно - как указание на то, что сам автор считал наиболее важным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2006-08-12 06:56 (ссылка)
*бурчит* любит народ найти простое и понятное объяснение необъясняемому

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-12 07:06 (ссылка)
вот выше интересно об авторе http://ivanov-petrov.livejournal.com/446525.html?thread=13011517#t13011517

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2006-08-12 07:12 (ссылка)
интересно, но к упомянутому мной психологическому эффекту имеет малое отношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tais2000@lj
2007-05-16 05:51 (ссылка)
Хотела бы почитать полный текст "Евангелия от Булгакова", но нигде не могу найти.
Если Вы знаете, где его взять, подскажите, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-16 06:45 (ссылка)
Увы. Читал в книге, на бумаге, сетевого адреса не знаю, не знаю и того. есть ли это вообще в сети

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tais2000@lj
2007-05-19 18:20 (ссылка)
Все равно, спасибо за ответ.
Буду искать на бумаге.

(Ответить) (Уровень выше)