|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2006-08-14 20:26:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Как отличить моральный мотив...
http://dennett.livejournal.com/118931.ht
dennett
Нравственный закон внутри нас - именно это я и говорю выше. Я только спрашиваю, в чем его происхождение. К примеру, проанализируйте моральный конфликт, связанный с тем, можно ли убить человека на дуэли.
Практические моральные проблемы решаются сами собой - совершенно противоположное делает старина Кант, называя решение практических моральных проблем действием практического
р а з у м а.
pussbigeyes
Как возникает нравственный закон ВНУТРИ нас (тезис Канта ценен для меня именно этим словом) - хороший вопрос. Разложить по полочкам - жизни не хватит. А как мы учимся говорить, ходить? Вот так же, примерно. Пример играет главную роль. Нравственный идеал поначалу персонализирован. Опыт - тоже важно. Поступок - реакция, анализ ощущений (и рациональный, и подсознательный).
Мысль моя была в том, что основная часть этого закона (внутренняя конституция) формируется относительно быстро. Дальнейший тьюнинг в меньшей или даже в никакой степени - соотнесение себя с ценностями определенной социальной группы. Сверяешься с самим собой, с базовыми принципами. Разум тут может помочь, но по большей части - все на уровне рефлексов.
И еще раз - мораль уникальна, нет двух одинаковых опытов. У Вас в заметках упор был сделан именно на соотнесение с коллективным. Но если от многих очень разных групп брать разные принципы, то пересечение этих групп в итоге дает уникальную личность, а объединение этих принципов - уникальную мораль. Коллективное превращается в свою противоположность, оно неразличимо в морали.
dennett
По этому поводу есть отличные исследования пиаже - Моральное суждение ребенка
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2
Там четко показано, на основне многолетних наблюдений за детьми, что моральное формирование ребенка происходит только в группе, в результате механизмов идентификации с группой. Вне группы, само по себе, оно не формируется. Вырастает социопат. Там также показано, как быстро это формируется (не так уж и быстро), все разложено по возрастам и т.д.
Развитие этого всего есть у Кольберга, тоже с реальными наблюдениями.
Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений.
Уникальную - конечно. Но все же объясните мне, чем моральное обязательство отличается от личного предпочтения. Давайте задумаемся о логике морального обязательства. Если я переживаю какой-то моральный запрет (а не индивидуальный психический или поведенческий блок) то в самом этом переживании есть тот момент, что этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте, в моей ситуации. В противном случае речь идет НЕ о моральном переживании.
pussbigeyes
Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений. - Именно так.
этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте А вот здесь не соглашусь. Если считать моральными только такие переживания - мораль получится дохленькой, если не пустой. По-моему, для сформированной личности попытка разъять на части все социальное, что в ней есть, пометить ярлычками - это мораль, а это психиатрия - обречена на провал. Генезис может быть разный, но ретроспективно он не отслеживается. Да и незачем.
Я поступаю морально, потому что при этом возбуждается центр удовольствия в ЦНС - можно ведь и так смотреть. Так уж нейронные связи легли.
dennett
А как же вы отличаете моральный мотив от неморального?
Если моральное нельзя отличить от всего остального, то исчезает сам предмет разговора. Все сливается в одну большую целостность. Любая речь с применением понятий - уже анализ.
Этот ваш аргумент можно применить и ко всему остальному. Мир един - выделение любой его категории есть насилие над этим единством - у нас есть одно верное утверждение - мир един. Все остальное - незачем.
pussbigeyes
А я толком и не отличаю. На уровне рефлексии выделять - либо самонадеяность, либо ханжество. По отношению к другим тоже остерегаюсь: собственный пример перед глазами.
Но и в целом, методологически, так сказать, что-то ущербное есть в этом подходе: считать моральным повторяющееся, социализирующее переживание. Хотя, это извечная проблема терминологии. Можно яхту и так назвать. Пусть именно это будет родовым признаком. А я, по-прежнему, буду считать моралью нечто только мое, индивидуальное, очень слабо уже связанное с социумом.
Подумаю еще, что же я сам называю моралью. Потом отпишу. Хотя, не помню, когда в последний раз употреблял это слово или его антипод в практических жизненных ситуациях. Может, и нет никакой морали. Ложный термин...
dennett
А модальность «должного» в языке есть?
Я могу
Я хочу
Я должен
Или вы я должен не отличаете от я хочу?
pussbigeyes
Модальность, безусловно, наличествует. Должен, да. Но должен кому? Себе, в первую очередь. А также, во вторую и третью. Внешний мир - абстракция, отдельная от моего "я" сущность. Может, и нет его вовсе. Ему я должен? Нет - себе.
Но модальность - не дифференциатор. Иначе придется признать высокоморальными делание зарядки по утрам, воздержание от жирной пищи и наведение порядка на рабочем столе и в мыслях.
yurvor
Хороший, кстати, вопрос.
Не знаю, почему, но вообще не встречал у философов временнОго соображения. Скажем, я хочу яблока. Я хочу. Поэтому я должен встать, пойти в сад, найти яблоко и сорвать его. Я должен. Как видите, тут "хочу потом" определяет "должен сейчас". Т.е., например, "пойти в сад" не атрибутируется только "должен" или только "хочу".
В этом смысле можно считать, что в смысле морали любое "должен сейчас" соответствует "хочу потом". И определить, чего же я "хочу потом", в общем, не трудно
dennett
Скажите, а принудительная сила логики тоже кажется вам психологической? Ведь человек и там решает сам принимать ему то или иное утверждение или отвергать?
yurvor
В общем, да. Формально-логические выводы отличаются от всех остальных тем, что воспроизводимы, т.е. проверяемы. Поэтому пользоваться ими эффективней - можно не выводить каждый раз и не тратить на это время/энергию.
Естественно, вышеуказанное свойство особенно верно в области практических наук. Однако этим стереотипом мы пользуемся и в других местах, полагая по аналогии, что тоже будет эффективно.
- - -
Наверно, кривовато объясняю свои мысли... Если что, готов поправиться.
dennett
А как вы объясняете воспроизводимость логического вывода? Почему люди его принимают всякий раз - самые разные люди? Нечто вроде рефлекса, условного рефлекса?
yurvor
В каком смысле - как объясняю?
Как объясняется наличие закона сохранения энергии? Это просто наблюдаемый факт. Можно этот закон вывести из свойств симметрии пространства. Ну, тогда эта симметрия должна считаться наблюдаемым фактом.
Так и здесь - если действовать по определённым правилам, получим определённые результаты. И это очень удобно, поэтому оно важно и используется.
Другое дело, что иногда полученное не согласуется с наблюдаемым. И тогда мы пытаемся так преобразовать наблюдение и/или ввести постулаты, чтобы всё согласовывалось логически. Опять же, для того, чтобы помнить не весь огромный набор фактов, а минимизировать запоминаемое на (основные факты + правила вывода остальных).
Эти все вещи вполне могут происходить внутри мозга бессознательно. И, как мне кажется, и происходят первые 10-15 лет жизни. Потом это дело устаканивается, появляется рефлексия и вуаля :)
Ну, и отвечая на Ваш прямой вопрос - да, новый логический вывод принимается именно и только потому, что предыдущие разы логика не подводила. Вернее, если не подводила. Т.е. это именно что условный рефлекс. Возможно, в некотором смысле замкнутый сам на себя.
http://dennett.livejournal.com/118931.ht
dennett
Нравственный закон внутри нас - именно это я и говорю выше. Я только спрашиваю, в чем его происхождение. К примеру, проанализируйте моральный конфликт, связанный с тем, можно ли убить человека на дуэли.
Практические моральные проблемы решаются сами собой - совершенно противоположное делает старина Кант, называя решение практических моральных проблем действием практического
р а з у м а.
pussbigeyes
Как возникает нравственный закон ВНУТРИ нас (тезис Канта ценен для меня именно этим словом) - хороший вопрос. Разложить по полочкам - жизни не хватит. А как мы учимся говорить, ходить? Вот так же, примерно. Пример играет главную роль. Нравственный идеал поначалу персонализирован. Опыт - тоже важно. Поступок - реакция, анализ ощущений (и рациональный, и подсознательный).
Мысль моя была в том, что основная часть этого закона (внутренняя конституция) формируется относительно быстро. Дальнейший тьюнинг в меньшей или даже в никакой степени - соотнесение себя с ценностями определенной социальной группы. Сверяешься с самим собой, с базовыми принципами. Разум тут может помочь, но по большей части - все на уровне рефлексов.
И еще раз - мораль уникальна, нет двух одинаковых опытов. У Вас в заметках упор был сделан именно на соотнесение с коллективным. Но если от многих очень разных групп брать разные принципы, то пересечение этих групп в итоге дает уникальную личность, а объединение этих принципов - уникальную мораль. Коллективное превращается в свою противоположность, оно неразличимо в морали.
dennett
По этому поводу есть отличные исследования пиаже - Моральное суждение ребенка
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2
Там четко показано, на основне многолетних наблюдений за детьми, что моральное формирование ребенка происходит только в группе, в результате механизмов идентификации с группой. Вне группы, само по себе, оно не формируется. Вырастает социопат. Там также показано, как быстро это формируется (не так уж и быстро), все разложено по возрастам и т.д.
Развитие этого всего есть у Кольберга, тоже с реальными наблюдениями.
Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений.
Уникальную - конечно. Но все же объясните мне, чем моральное обязательство отличается от личного предпочтения. Давайте задумаемся о логике морального обязательства. Если я переживаю какой-то моральный запрет (а не индивидуальный психический или поведенческий блок) то в самом этом переживании есть тот момент, что этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте, в моей ситуации. В противном случае речь идет НЕ о моральном переживании.
pussbigeyes
Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений. - Именно так.
этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте А вот здесь не соглашусь. Если считать моральными только такие переживания - мораль получится дохленькой, если не пустой. По-моему, для сформированной личности попытка разъять на части все социальное, что в ней есть, пометить ярлычками - это мораль, а это психиатрия - обречена на провал. Генезис может быть разный, но ретроспективно он не отслеживается. Да и незачем.
Я поступаю морально, потому что при этом возбуждается центр удовольствия в ЦНС - можно ведь и так смотреть. Так уж нейронные связи легли.
dennett
А как же вы отличаете моральный мотив от неморального?
Если моральное нельзя отличить от всего остального, то исчезает сам предмет разговора. Все сливается в одну большую целостность. Любая речь с применением понятий - уже анализ.
Этот ваш аргумент можно применить и ко всему остальному. Мир един - выделение любой его категории есть насилие над этим единством - у нас есть одно верное утверждение - мир един. Все остальное - незачем.
pussbigeyes
А я толком и не отличаю. На уровне рефлексии выделять - либо самонадеяность, либо ханжество. По отношению к другим тоже остерегаюсь: собственный пример перед глазами.
Но и в целом, методологически, так сказать, что-то ущербное есть в этом подходе: считать моральным повторяющееся, социализирующее переживание. Хотя, это извечная проблема терминологии. Можно яхту и так назвать. Пусть именно это будет родовым признаком. А я, по-прежнему, буду считать моралью нечто только мое, индивидуальное, очень слабо уже связанное с социумом.
Подумаю еще, что же я сам называю моралью. Потом отпишу. Хотя, не помню, когда в последний раз употреблял это слово или его антипод в практических жизненных ситуациях. Может, и нет никакой морали. Ложный термин...
dennett
А модальность «должного» в языке есть?
Я могу
Я хочу
Я должен
Или вы я должен не отличаете от я хочу?
pussbigeyes
Модальность, безусловно, наличествует. Должен, да. Но должен кому? Себе, в первую очередь. А также, во вторую и третью. Внешний мир - абстракция, отдельная от моего "я" сущность. Может, и нет его вовсе. Ему я должен? Нет - себе.
Но модальность - не дифференциатор. Иначе придется признать высокоморальными делание зарядки по утрам, воздержание от жирной пищи и наведение порядка на рабочем столе и в мыслях.
yurvor
Хороший, кстати, вопрос.
Не знаю, почему, но вообще не встречал у философов временнОго соображения. Скажем, я хочу яблока. Я хочу. Поэтому я должен встать, пойти в сад, найти яблоко и сорвать его. Я должен. Как видите, тут "хочу потом" определяет "должен сейчас". Т.е., например, "пойти в сад" не атрибутируется только "должен" или только "хочу".
В этом смысле можно считать, что в смысле морали любое "должен сейчас" соответствует "хочу потом". И определить, чего же я "хочу потом", в общем, не трудно
dennett
Скажите, а принудительная сила логики тоже кажется вам психологической? Ведь человек и там решает сам принимать ему то или иное утверждение или отвергать?
yurvor
В общем, да. Формально-логические выводы отличаются от всех остальных тем, что воспроизводимы, т.е. проверяемы. Поэтому пользоваться ими эффективней - можно не выводить каждый раз и не тратить на это время/энергию.
Естественно, вышеуказанное свойство особенно верно в области практических наук. Однако этим стереотипом мы пользуемся и в других местах, полагая по аналогии, что тоже будет эффективно.
- - -
Наверно, кривовато объясняю свои мысли... Если что, готов поправиться.
dennett
А как вы объясняете воспроизводимость логического вывода? Почему люди его принимают всякий раз - самые разные люди? Нечто вроде рефлекса, условного рефлекса?
yurvor
В каком смысле - как объясняю?
Как объясняется наличие закона сохранения энергии? Это просто наблюдаемый факт. Можно этот закон вывести из свойств симметрии пространства. Ну, тогда эта симметрия должна считаться наблюдаемым фактом.
Так и здесь - если действовать по определённым правилам, получим определённые результаты. И это очень удобно, поэтому оно важно и используется.
Другое дело, что иногда полученное не согласуется с наблюдаемым. И тогда мы пытаемся так преобразовать наблюдение и/или ввести постулаты, чтобы всё согласовывалось логически. Опять же, для того, чтобы помнить не весь огромный набор фактов, а минимизировать запоминаемое на (основные факты + правила вывода остальных).
Эти все вещи вполне могут происходить внутри мозга бессознательно. И, как мне кажется, и происходят первые 10-15 лет жизни. Потом это дело устаканивается, появляется рефлексия и вуаля :)
Ну, и отвечая на Ваш прямой вопрос - да, новый логический вывод принимается именно и только потому, что предыдущие разы логика не подводила. Вернее, если не подводила. Т.е. это именно что условный рефлекс. Возможно, в некотором смысле замкнутый сам на себя.
