Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dok_zlo_1 ([info]dok_zlo_1)
@ 2007-04-05 23:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Толкиен по поводу киноверсии Властелина Колец
О «Последнем кольценосце» замолвлю слово.
Учение [info]afranius@lj непобедимо потому, что оно верно…

Кто не читал сильно советую - http://fan.lib.ru/e/eskov/last_ringlord.shtml

Далее текст (многабукофф)


Письмо к Форесту Акерману,
июнь 1958 г. (Дж.Р.Р.Толкиен)




Я наконец закончил со своими замечаниями по сюжету. Их объем и детальность доказывают, насколько серьезно я отношусь к этому проекту. По крайней мере часть из этих замечаний уместна, может быть, даже полезна, или хотя бы интересна.

Я прокомментировал копию сценария Циммермана (Ц.), который вы мне дали, постранично, и сейчас я это возвращаю. Я очень надеюсь, что кто-нибудь обратит внимание на мои записи. Если у Ц. и его помощников все же дойдут до этого руки, они вполне могут обидеться или даже рассердиться на мою критику. Что ж, в этом случае я извинюсь, но меня это ничуть не удивит. Hо пусть они попробуют представить, в свою очередь, насколько мне, как автору, неприятно и обидно видеть подобное отношение к своей работе: безразличное в целом, местами бесцеремонное, и без всякой попытки вникнуть в то, что собственно главное в моей книге. Законы повествования кино не так уж сильно отличны от литературных, и слабость плохих фильмов часто в преувеличении, и во внедрении ненужнух деталей, что происходит от непонимания сути оригинала.

Ц. внедрил "волшебный замок", бессчетное множество орлов, заклинания, голубые вспышки и неуместную магию (например, парящее тело Фарамира). Он выбросил существенные для повествования куски, которые демонстрируют главные идеи книги, и сконцентрировался на битвах; и он даже не попытался отобразить самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма).

Последний и самый важный этап этого похода был, и я не боюсь этих слов, изувечен до смерти. [далее следуют отрывки из обстоятельных комментариев Толкиена] Цифры обозначают номера страниц в сценарии Ц.

2. Откуда у него хоббиты и флаги среди фейерверочных фигур? Этого нет в книге. И чьи же это флаги? Я предпочитаю фейерверки, описанные мной лично. Брызгающий слюной Гэндальф? Пожалуйста, не надо! Хотя он временами выходит из себя, не чурается шутки и обращается с хоббитами по-свойски, он, тем не менее, исполнен достоинства, величия и благородства. Hи в коем случае нельзя забывать его портрета в доме Элронда.

4. Здесь мы в первый раз встречаемся с орлами. Мне кажется, орлы - самая большая, и ничем не оправданная, ошибка Ц. Орлы - опасное орудие. Я использовал их чрезвычайно редко, использовать их больше было бы и неправдоподобным, и невозможным. И каким же это образом можно оседлать орла Мглистых Гор в Шире? Это полный абсурд, это делает неправдоподобной поимку Гэндальфа Саруманом, и также лишает побег Гэндальфа всякой тайны. (один из главных пороков Ц. - предвосхищение событий, которые должны произойти позже, что сильно оглупляет всю историю). Радагастом зовут не орла, а мага, причем в книге упоминаются несколько орлиных имен. Это все важные для меня моменты.

Я так же не могу понять, зачем нужно было намеренно урезать время в повествовании. В оригинале ритм и так достаточно напряженный, все главные события происходят между 22-м сентября и 25-м марта. Может быть, непритязательный зритель и не заметит неувязок и промашек, которые возникнут, если события поторопить, но зачем это делать без нужды? Я понимаю, что в кинокартине время трудней показывать, чем в книге, но в этом сценарии внимание специально заостряется на определенных датах, которые противоречат как книге, так и здравому смыслу. В книге большое внимание уделяется временам года. С помощью времен года в фильме можно, и нужно было, показать как проходит время. Действие начинается осенью, проходит через зиму и заканчивается великолепной весной: эта смена времен года подчеркивает смысл и тон происходящего. Когда Ц. урезает время и пространство, он убивает этот эффект. Следуя его схеме, мы можем попасть в снежный буран посреди лета. Может быть, Властелин Колец и фантастическая история, но действие там происходит в Северном полушарии нашей планеты: дни есть дни, мили есть мили и погода есть погода. Такие урезания совершенно отличны от необходимых сокращений в сюжете и выбора сцен, которые попадут на экран.

7. 1-й параграф создает неправильное впечатление о Томе Бомбадиле. Он не властелин леса, и он никогда бы не бросался подобными угрозами. "Ах ты старый шалун" - это типичный пример того, как Ц. принижает дух и тон повествования, сводя его к детской сказке. Эта фраза совершенно не согласуется со стилем дальнейших речей Бомбадила, пускай их вырезали, но стоит ли пренебрегать их духом? Простите, но описание Золотинки выглядит так же глупо и неуместно, как и "старый шалун". Это совершенно неоправданно. Мы не в сказочной стране, мы в реальной осенней речной долине. Золотинка символизирует смену времен года в этом месте. По-моему ее лучше совсем убрать, чем так бессмысленно показывать.

8. Хозяин трактира не требует, чтобы Фродо "зарегистрировался". Зачем ему это надо? Там нет ни полиции, ни правительства (у него даже комнаты не пронумерованы). Если он хочет втискивать свои детали в и без того пеструю картину, он должен хотя бы проследить, чтоб они подходили по стилю.

9. Сбежать из трактира ночью и скрываться в темноте было бы для них совершенно невозможно, это абсолютно неправильное решение для трудной для съемки (я признаю это) сцены. Арагорн мог бы сделать все что угодно, только не это. Я вижу, что Ц. совершенно не понимает природы назгулов, и я очень прошу его постараться и вникнуть в это. Их главное оружие - иррациональный ужас, который они вызывают (так же, как и привидения). Им вполне можно противостоять физически, если их не бояться, но их реальная мощь: способность внушать ужас, значительно возрастает в темноте. Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных, но он не достиг еще уровня 3-й книги. Там к его силе добавится вдохновляющая его демоническая мощь Саурона. Hо даже и на Пеленнорском поле он практически все время сражается под прикрытием Тьмы.

10. Ривенделл это отнюдь не "мерцающий лес". Это, опять-таки, неудачное предвосхищение Лориэна (который абсолютно на Ривенделл не похож). И его никак нельзя было увидеть с вершины Заверти: до него оттуда 200 миль, и он прячется на дне ущелья. Я не вижу никакого преимущества для сюжета или зрительного ряда в этом ужимании пространства. Бродяжник в книге не "выхватывает меч". Естественно: ведь его меч был сломан ("Меч, светящийся Эльфийским светом" - это опать-таки предвосхищение перекованного Андурила. Предвосхищение это одна из главных проблем у Ц.). Зачем ему вообще нужен был меч, если именно это сражение велось без оружия?

11. Арагорн не пел "Песню о Гил Гэладе". Hи в коем случае: это было бы совершенно неуместно, т.к. там поется о поражении Эльфийского царя. Hазгулы не визжат, а зловеще молчат. Арагорн не бледнеет от страха. Hазгулы подкрадываются пешком, а не "пришпоривают коней". Hет никакой битвы. Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял). Зачем вообще надо было полностью переписывать эту сцену и вырывать ее из контекста остального сюжета? Я понимаю, что снимать что-то в темноте непросто, но это все равно возможно. Вполне можно было в полутьме, в отблесках небольшого костра, показать, как черные тени-назгулы медленно подкрадываются к путникам, пока Фродо не одевает Кольцо, и тогда Король-призрак вышел бы вперед, уже видимый. Мне кажется, это было бы намного более сильной сценой, чем очередная бессмысленная рубка с воплями и шумом. Я посвятил много времени этому пассажу, чтобы продемонстрировать то, что в этом сценарии встречается чересчур часто: намеренное и кардинальное искажение сюжета, без всякой видимой практической или эстетической цели, и то, как подобные искажения, накапливаясь, обедняют историю.

15. Они опять торопят время, что принижает важность Похода. Гэндальф ни в коем случае не говорит, что они выйдут, как только уложат вещи! Hа самом деле проходит два месяца. Зачем вообще подчеркивать, сколько прошло времени? Hужно было просто показать переход к зиме, чтобы дать об этом понятие. И в конце страницы мы опять встречаемся с орлами. По-моему, подобная переделка сюжета просто недопустима! И потом, какие же они 9 путников, если их везут орлы? Это нововведение ничего не дает, и выглядит неправдоподобно, и делает участие орлов столь затасканным, что к моменту, когда они действительно будут нужны, это будет никому не интересно. Я думаю, что средствами кино можно за недолгое время показать длинный и трудный путь, тайком, пешком, с постепенно приближающимися горами. Однако пейзажи и состояние природы мало интересуют Ц., хотя именно это могло бы быть великолепно передано на экране, и именно в их зрительном изображении у фильма есть явное преимущество перед книгой. Hеужели Ц. кажется, что если, к примеру, он снимал бы фильм о покорителях Эвереста, и дал бы им вертолеты, чтобы поднять их почти до вершины, это сделало бы фильм более интересным? Лучше было бы вырезать буран на Карадрасе и Варгов, чем сводить трудную дорогу к фарсу.

19. Почему у Ц. орки с клювами и перьями? Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.

20. Балрог не разговаривает, и вообще не издает ни звука. И никакого злорадного смеха мы от него тоже не слышим. Может быть Ц. считает, что он знает о Балрогах больше меня, но он не должен рассчитывать, что я с ним соглашусь.

21. "Чарующее зрелище: дом Галадриэли, королевы Эльфов (она совсем не королева). Изысканный замок украшен изящными шпилями и крошечными куполами эльфийских расцветок" - это демонстрирует плачевное, и местами оскорбительное, невежество. Hельзя ли попросить, чтоб Ц. проявил хотя бы немного уважения к моему тексту, по крайней мере к важнейшим для тона и стиля книги местам! Такая трактовка Лориэна абсолютно неприемлема, даже если лично Ц. больше нравятся "крошечные феи" и обычная чепуха в современных волшебных сказках. Хочу подчеркнуть, что искушение Галадриэли тоже выброшено. Практически все, что несет моральную нагрузку, исчезло из сценария.

22. Лембас, или дорожные лепешки, называются "пищевым концентратом". Я уже подчеркивал, что мне очень неприятно притягивание мотивов французских сказок, фей и пр. к моему тексту. Мне не менее неприятно вторжение научно-фантастических мотивов, вроде, например, этого выражения. Мы не исследуем Луну или какое-нибудь более фантастическое место. Hи одна лаборатория не сможет определить, что же в химическом составе лембаса делает его отличным от обычного печенья. Я надеюсь, что это просто небрежность, и ничего подобного не будет в окончательном диалоге на экране. У лембаса в книге два предназначения: во-первых, это устройство, или трюк, который делает возможными далекие путешествия налегке, с небольшим объемом провианта в реальном мире, где, как я говорил, "мили есть мили". Hо это не столь важно. Главное же в лембасе - это, осмелюсь сказать, религиозный подтекст. Это выясняется позже, особенно в главе "Роковая Гора". Ц. вообще позже не использует лембас, даже как подмогу в путешествии. А "Роковая Гора" просто исчезла в той скомканной неразберихе, в которую Ц. превратил конец. Так почему бы не убрать лембас вообще? Я также очень надеюсь, что в речах персонажей отразятся их подлинные характеры, что стиль их речи и их чувства будут сохранены. Искажение персонажей мне было бы еще более неприятно (и мне уже неприятно после прочтения этих набросков), чем искажение сюжета и обстановки. 2-я и 3-я части. Я потратил очень много времени на критику 1-й части. 1-ю часть было легче критиковать конструктивно, потому что там более-менее сохранен порядок и целостность повествования. 2-я часть обладает всеми недостатками первой, но при этом гораздо хуже, не говоря уже о 3-ей части, которая наиболее серьезно пострадала. Похоже, что Ц. потратил столько времени и сил на 1-ю часть, что когда он взялся за более трудные части 2 и 3 (где действие ускоряется и усложняется), у него не осталось времени и терпения на их достойную трактовку. Во всяком случае, он делает из них такую кашу, что к концу просто голова идет кругом...

В этих книгах действие разделяется на две ветви:

1) главное действие: Хранители
2) Вспомогательное действие: остальные члены Братства также становятся героями.

Очень важно, чтобы каждое из них развивалось как единое целое: важно для состыковки сюжетов, и также потому, что они совершенно разные по природе и тону повествования. Если смешать их в кучу, все это будет нарушено.

31. Мне очень жаль, что глава о Древобраде была так исковеркана, даже если это и было необходимо. Я уже подозревал, что Ц. деревья не интересуют. А жаль, потому что деревья играют очень важную роль в этой истории. Hо из того, что нам все-таки показывают, ничего невозможно понять. Кто же такие Энты?

31. и 32. Теперь мы попадаем в жилище людей "героической эпохи". Похоже, что Ц. этого не осознает. Я надеюсь, что это хотя бы осознают художники-оформители. Hо ему (и им) надо просто следовать написанному в книге, а не изменять все подряд ради прихоти. В те времена практически ни у кого не было личных комнат. У Теодена наверняка тоже не было, разве что спальня в какой-нибудь небольшой пристройке. Он принимал гостей и послов в тронном зале. Это четко описано в книге, и прием в зале должен выглядеть намного эффектней.

31,32. Почемы бы Гэндальфу и Теодену не выйти на открытый воздух, как в книге? Хотя я и добавил "героическим" роханцам культуры, но стеклянных окон, которые можно резко распахнуть, у них точно еще не было. Это все же не отель (восточные окна в зале, которые упоминаются в книге, это на самом деле незастекленные прорези-бойницы под стрехами) Даже если у правителя такого народа и была своя спальня, там едва ли "кипела бурная деятельность". Вся деятельность кипит снаружи, и в городе, а на экране можно показать, что это происходит на мощеной площади перед главными воротами дворца.

33. Я боюсь, что тот кусочек, который остался от "обороны Горнбурга" (лучше бы его так озаглавить, потому что Хельмову Падь вообще не показывают) не выдерживает критики. Этот кусочек, втиснутый в таком виде в сюжет. не имеет никакого смысла. Я бы сам все это вырезал, если нельзя этому уделить достаточно внимания. Если нельзя как следует отдать должное и Энтам, и Горнбургу, кого-то из них надо убрать. И я бы убрал Горнбург, так как эта глава стоит в стороне от главного сюжета, и это дает дополнительный выигрыш: когда мы позже дойдем до Пеленнора (а этому сражению надо будет действительно уделить максимум внимания), эффект не будет притуплен оттого, что мы уже видели большую битву до этого, а все битвы, как правило, похожи.

34. С чего это Ц. взял, что хоббиты "жевали длинные до нелепости бутерброды". Дествительно нелепо. Я уверен, что ни одному автору не понравилось бы такое глупое новшество. Было ясно сказано: один хоббит спал, другой курил. Винтовая лестница, обвивающая Ортханк, это продукт воображения Ц., а отнюдь не моего. Я предпочитаю свое воображение. башня-то была высотой в 500 футов. Была прямая, в 27 ступенек, лестница перед главным входом, а над ней было окно с балконом. Ц. очень нравятся слова "гипноз" и "гипнотический". В моей книге нет никакого гипноза, ни реального, ни научно-фантастического. Саруман не гипнотизировал своим голосом, а убеждал. Главной опасностью для тех, кто его слушал, было согласиться с его аргументами, а не впасть в транс. У слушающих всегда была возможность противостоять его аргументам с помощью воли и рассудка. Саруман мутил именно рассудок. Ц. вырезал весь конец книги, в том числе эпизод, где Сарумана убивают. Зачем тогда вообще показывать смерть Сарумана? Саруман никогда бы не покончил с собой: он превратился в типа, цепляющего за жизнь до последнего, даже если от жизни осталась одна грязь. Если Ц. хочет как следует разобраться с Саруманом (я не знаю зачем, он оставил столько других вещей подвешенными в воздухе), это нужно сделать примерно так: когда Саруман лишается своей силы, Гэндальф говорит ему: "Так как ты не хочешь выйти наружу и помочь нам, ты останешься здесь, в Ортханке, навсегда, пока не сгниешь. Энты за этим присмотрят."

3-я Часть совершенно никуда не годится, и в целом, и в деталях.

Если это просто наброски отдельных сцен из сценария, который в окончательном виде будет примерно того же масшатаба, что и первые две книги, тогда при дописывании надо привести все в соответствие с книгой, и исправить наиболее сильные изменения в сюжете. Если же это кончательный вариант и таким образом просто хотят побыстрее со всем закончить, я скажу только одно: "Властелина Колец" так коверкать недопустимо!


(Добавить комментарий)


[info]le_finn@lj
2007-04-05 17:38 (ссылка)
Хорошо, что он не увидел фильм;)
Согласна с Б. Н. Стругацим - хороший фильм можно снять, либо в корне переосмыслив хорошую книгу, либо по слабенькой книге

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-05 22:23 (ссылка)
буквы поста не осилил, но властелин колец один из немногих фильмов, который не уступает книге. книгу читал раз 6
сам скептически отношусь к экранизациям, но это редкое исключение.
кстати, что лучше, наличие этого фильма или его отсутствие? думаю только самые закоренело-упертые толкинисты(либо те, кто не привык че-либо создавать, но привык на все срать) дадут второй ответ. и то совесть замучит, как повзрослеют
хотя от толкинистов я не раз слышал восторги по поводу экранизации толкиена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-05 23:01 (ссылка)
Я не толкинист, скорее уж наоборот... Фильм содержит такое количество багов просто "по жизни", что уржаться можно. Одно вооружение и сцены битв чего стоят... Этот "главный орк", который имел возможность спокойно, из укрытия, в одиночку расстрелять Боромира из лука с дальней дистанции, а вместо этого зачем-то кладет вокруг него кучу своих подчиненных, а затем подходит на растояние нескольких шагов, чтобы "дострелить" - ха-ха! - и оттого сам попадает под удар... Эти "бравые воины", идущие в бой, торжественно неся перед собой мечи, как ночные вазы... Много ещё чего бредового... А артисты, играющие эльфов?! Галадриэль какая страшная, вампирша-утопленница с миножьими губами... А Элронд?! Некрасивый старый эльф - по Толкину, это не нонсенс?
И потом, фильм подчеркнул все баги, содержащиеся в самой книге. Там, например, отчетливо видно, как назгулы совершенно не хотят ловить Фродо, а только целенаправленно гонят его прямиком к цели. Или как Гэндальф и Эдронд по взаимному сговору манипулируют Советом в целом и хоббитами в частности, чтобы снарядить т.наз. отряд хранителей так и туда, как и куда им нужно. И как Гэндальф посредством балрога вовремя "линяет" из отряда в подходящее для него время. Короче. если вчитаться в книгу, то возникает полная уверенность, что Гэндальф (при частичной или полной осведомленности Элронда) в сговоре с Сауроном разыгрывает перед Западным миром (они же "светлые") некий спектакль с бросанием дурацкой побрякушки в вулкан, Саурон добросовестно изображает "развоплощение" и, отвязавшись от этой толпы идиотов "светлых", отправляется заниматься своими делами. Вероятно, это со стороны Толкина вовсе не кукиш в кармане, а ошибка построения сюжета и диалогов, но эта ошибка далеко не всем очевидна. В фильме же её торжественно вытаскивают на свет божий и делают наглядной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-06 04:48 (ссылка)
-тот "главный орк", который имел возможность спокойно, из укрытия, в одиночку расстрелять Боромира из лука с дальней дистанции, а вместо этого зачем-то кладет вокруг него кучу своих подчиненных, а затем подходит на растояние нескольких шагов, чтобы "дострелить" - ха-ха! - и оттого сам попадает под удар... -
такая есть его тактика:) глупый орк, глупая смерть. бывает

-А артисты, играющие эльфов?! Галадриэль какая страшная, вампирша-утопленница с миножьими губами... А Элронд?! Некрасивый старый эльф - по Толкину, это не нонсенс?-
Вам не понравились Галадриэль и Элронд? Мне вот понравились

-И потом, фильм подчеркнул все баги, содержащиеся в самой книге-
Вероятно, я отношусь к тем, для кого эти ошибки не очевидны. Что в книге, что в фильме. Если Вам не нравится книга, то это не значит, что эти баги имеют место быть.

-Там, например, отчетливо видно, как назгулы совершенно не хотят ловить Фродо, а только целенаправленно гонят его прямиком к цели-
Не вижу я этого. Может мне курнуть?:)

-Или как Гэндальф и Эдронд по взаимному сговору манипулируют Советом в целом и хоббитами в частности, чтобы снарядить т.наз. отряд хранителей так и туда, как и куда им нужно-
Вообще Гэндальф и Элронд в совете типа самые умные, приняли решение и провели его в жизнь. А что Вы сделали бы с кольцом, сами его охраняли?:)

-И как Гэндальф посредством балрога вовремя "линяет" из отряда в подходящее для него время. Короче. если вчитаться в книгу, то возникает полная уверенность, что Гэндальф (при частичной или полной осведомленности Элронда) в сговоре с Сауроном разыгрывает перед Западным миром (они же "светлые") некий спектакль с бросанием дурацкой побрякушки в вулкан, Саурон добросовестно изображает "развоплощение" и, отвязавшись от этой толпы идиотов "светлых", отправляется заниматься своими делами-
определенно я что-то упустил. точно надо курнуть, вооружиться учебником по конспирологии и "вчитаться" в книгу:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-06 07:36 (ссылка)
Угу, угу, вчитайтесь :)
Кстати, даю наводку на интересную, выразительную сцену: у ворот, как бишь его... Мораннона? - когда Гэндальф якобы "ведет переговоры" с Голосом Саурона относительно Фродо. Сама тема переговоров очень нелепа: якобы за возвращение одного пленника можно требовать отвести назад армию и отдать целую страну! Если посмотреть на сцену всерьез, забыв о навязанных сказочных условностях, а просто представить реальных людей, которые так себя ведут - сразу видно, что они оба играют условленную роль перед прочими присутствующими. Причем Гэндальф делает это довольно спокойно - видно, прывык уже придуриваться, а вот Голос Саурона, видимо, прямодушный человек, суровый воин, чувствует себя шутом гороховым и всё время с трудом удерживается от смеха. Но удерживается: приказ! И когда уже не в силах больше удержаться и начинает, давясь смехом, гримасничать и подвывать, резко разворачивается и ускакивает нафиг, чтобы не сорвать миссию...
Сцена настолько выразительная, что тут я даже сомневаюсь: а не держал ли Толкин, действительно, фигу в кармане? Невероятно, чтобы такую картину можно было нарисовать случайно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-06 11:05 (ссылка)
так переговоры были пустой формальностью, ставился невыполнимый ультиматум. а в такой ситуации люди себя вели бы также. Они действительно играли роль. Гэндальфу реально крутой чувак и ему не к лицу нервничать. голос саурона же напротив демонстрирует свое ничтожество, как и положено прихвостню саурона. Все достаточно правдоподобно.
вот здесь люди долго обсуждали фильм, сказаны все за, все против и еще много чего:)
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=63:2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-07 02:19 (ссылка)
Да нет, в такой ситуации никто не выдвигал бы столь абсурдных требований, кроме глупых, мелких и совершенно неадекватных шантажистов. Ультиматум, поставленный "для вида", должен был бы показывать силу и уверенность в себе тех, кто его ставит: для того такие вещи и делаются. А тут - демонстрация глупости, слабости и невменяемости. Представлять реально сильного врага именно таким - свойство политического памфлета, а не хорошей, качественной книги.
Но если внимательно прочесть текст, то там есть такие моменты, когда видно: картинка поведения Голоса Саурона дается одна, а интерпретация - совсем другая, и её-то все (читатели) почему-то принимают за истину. Хотя несложно увидеть, что точка зрения-то (собственно, и во всей книге ВК) - хоббитская. Неслучайно в каждой описываемой сцене кто-то из них присутствует. И в этой сцене фактически нам дается интерпретация наивного Пиппина. Кажется, и вся игра на него рассчитана: иначе бы его Гэндальф с собой не потащил на переговоры. Для того и потащил, чтобы он потом (известное трепло) всем всё рассказал в нужном ключе. Тем более, только он мог всерьез воспринять такую глупость, что за одного жалкого хоббита выторговывают "полцарства". Вероятно, Голос Саурона потому и не мог сдержаться, что, в его восприятии, приходится ломать детскую комедию перед ребенком. Думаю, остальные присутствующие (разве что кроме Эомера, наивного "сына степей") тоже догадывались, а то и точно знали, что происходит комедия. Стоит заметить, "отряд Хранителей" состоит сплошь из принцев (кроме хоббитов) - это ли не странно? Это похоже вовсе не на диверсию, как нам "официально" объясняется, а на дипмиссию: принцы поехали лично наблюдать, как выполняется некий договор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-07 03:27 (ссылка)
---Да нет, в такой ситуации никто не выдвигал бы столь абсурдных требований, кроме глупых, мелких и совершенно неадекватных шантажистов. Ультиматум, поставленный "для вида", должен был бы показывать силу и уверенность в себе тех, кто его ставит: для того такие вещи и делаются. А тут - демонстрация глупости, слабости и невменяемости. Представлять реально сильного врага именно таким - свойство политического памфлета, а не хорошей, качественной книги---

заметьте, саурону нет нужды показывать показывать силу и уверенность в своих силах, он и так силен. вся затея с переговорами является лишь попыткой саурона добыть какую-либо информацию о кольце и его возможном владельце(гэндальф: "Теперь Саурон знает это все, он знает, что утерянная им драгоценность снова найдена, но он еще не знает, где она; мы, по крайней мере, на это надеемся. И поэтому он сейчас в великом сомнении. Ибо если мы нашли Кольцо, значит, среди нас есть такой, кто имеет силу владеть им. Это он тоже знает. Разве я не правильно догадался, Арагорн, что вы показывались ему в камне Ортханка?"). ультиматум - формальное оформление этой попытки. переговоры ведет не саурон, а его слуга. Вы ожидали, что слуга покажет ум и уверенность, равную уму и уверенности саурона?
цитата из книги: "Но у Саурона был свой план, и он хотел вначале поиграть с мышью, а уж потом убить ее."
Ваше неприятие эпизода мне кажется совершенно надуманым.

---Хотя несложно увидеть, что точка зрения-то (собственно, и во всей книге ВК) - хоббитская---
А что в этом плохого? великие дела глазами маленького человека - отличный ход.
вообще не могу понять, что же критики ищут в объектах критики. это не так, то не это. не нравится и не нравится, делов-то на копейку. каждый имеет право на свое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. обязон порушить надо?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-07 10:48 (ссылка)
Голос Саурона - не "слуга", а высокопоставленный, значительный человек, должностное лицо, не дурак и не неопытный лопух. Да и Саурон - не тот и не другой, чтобы посылать на переговоры придурка или держать такового на высокой должности. А информацию добывает разведка, шпионы. И уж смешно думать, что у Саурона было с этим плохо. Но я сейчас говорю вообще не об этом, а о том, что в эпизоне нарисовано совсем не то, что принято думать. Хоббитская точка зрения - это не "что-то плохое", это означает, что "лобовое" толкование происходящего неправильно: это не истинная суть событий, а их детская, наивная интерпретация с точки зрения хоббитов, вообще плохо понимающих человеческий мир и человеческую политику, верящих во всем на слово Гэндальфу. А Гэндальф втюхивает им то, что считает нужным. Если отнестись к тексту ВК внимательно, то можно заметить, что трактовка событий там дается исключительно со слов Гэндальфа, а он ничего не доказывает, только голословно излагает определенную точку зрения. И трактовка сцены переговоров - это сумма тех объяснений и толкований, которые Гэндальф дал Пиппину, и затем наивное восприятие событий с точки зрения Пиппина, замороченного внушением Гэндальфа. Поведение Голоса Саурона там толкуется очень забавно: якобы грисаса от испуга, сдавленный голос - от злобы, и т.д., хотя если отрешиться от предвзятости, то видно, что описывается поведение человека, который из последних сил сдерживает рвущийся наружу ржач. Ну и вообще, видно, что реплики и его, и Гэндальфа искусственные: они подыгрывают друг другу, разыгрывая сцену переговоров. И даже сам факт того, что переговоры ведет именно Гэндальф (а он по должности - никто, у него нет полномочий), очень показателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-07 12:43 (ссылка)
---голос Саурона - не "слуга", а высокопоставленный, значительный человек, должностное лицо, не дурак и не неопытный лопух. Да и Саурон - не тот и не другой, чтобы посылать на переговоры придурка или держать такового на высокой должности. А информацию добывает разведка, шпионы.---
---Поведение Голоса Саурона там толкуется очень забавно: якобы грисаса от испуга, сдавленный голос - от злобы, и т.д., хотя если отрешиться от предвзятости, то видно, что описывается поведение человека, который из последних сил сдерживает рвущийся наружу ржач.---

Вы упрекаете персонажей за недостоверное поведение, подстраивая представление о правильном поведении в соответствии с теорией заговора саурона, гэндальфа и др.. Зачем голосу саурона сдерживать ржач? этот ржач прекрасно уложился бы в его схему поведения(на протяжении разговора он ржал и не раз). А если бы он не сумел сдержать ржач, заговор был бы раскрыт?:))) Удивительно плохой самоконтроль для такого важного должностного лица:) По Вашему сцена была разыграна с целью обмана кого собственно, западного мира, дабы саурон удалился в ад(или еще куда) заниматься своими делами? Да чего уж там, можно и более смелую теорию двинуть. Гэндальф - это вторая ипостась Саурона. Саурон развлекается, войюя сам с собой. Такой вот шиз нехилый. И можно копаться в тексте, все странности поведения Гэндальфа подгоняя под это. Такая вот гипотеза, между прочим высосанная из пальца:) Кстати, Гэндальф после падения Сарумана стал главой белого совета(не помню точно название). А удостоверение, подтверждающие его должность и полномочия:), выдать было некому - бюрократы еще не расплодились. Ага

В общем, багов не вижу. Они если и есть, то незначительны. Толкиен дает картину, каждый читатель видит свою интерпретацию. Множество возможных интерпретаций это не баги, это показатель хорошей книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-07 17:31 (ссылка)
:)) Для второй ипостаси Саурона Гэндальф делает слишком много ошибок, и вообще не тянет он на Саурона: как говорят на Кубани, "тямы не хватает" :)
Но действовать по сговору с ним - это он может, в своих, конечно, целях. И Сарумана он завалил, это точно. А о "злодействах" Сарумана, заметьте, мы знаем только с его слов. Объективно-то за Саруманом числится только хорошее: продвигал прогресс, занимался наукой и изобретательством, строил механизмы, апгрейдил орков... В магии, очевидно, вышел на качественно новый уровень, результатом чего явилось невиданное дело - приобретение его магической одеждой цветов спектра. А вот в политических интригах Гэндальфу проиграл.

А голос Саурона - он-таки смеялся периодически (видимо, прорывался-таки ржач), но одно дело смеяться иногда и сдержанно, как подобает солидному человеку (ещё и в подходящий по смыслу момент), а другое дело - ржать, как ненормальному, рискуя грохнуться с лошади. И без того Пиппин, как видно, был слегка удивлен, что он чего-то многовато смеется. А если бы он начал ржать взахлеб в том месте "переговоров", когда ему надо показать злость и разочарование, даже такой наивняк и тормоз, как Пиппин, догадался бы, что тут что-то не то. Поэтому Голос Саурона в этом месте начал старательно сдерживаться: в тексте как раз написано, что у него странно перекосилось лицо и он начал издавать странные сдавленные звуки :) Ну а сразу после этого он резко развернулся и ускакал: ессно, ведь он благополучно показал, что, типа, проиграл переговоры и страшно зол. А трудно сдерживаться ему было, видимо, потому, что роль уж очень глупая, слова идиотские. Ну не привык большой государственный человек ваньку валять. Может, если обманывать надо было умных политиков каким-нибудь изощренным способом, ему бы не было смешно, он бы прекрасно играл. А тут - строить из себя клоуна перед несмышленым дикарем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-08 04:43 (ссылка)
Так Саурон тоже не гений. Сидит в своей мрачной крепости и делает вид что шибко умный. В истории с кольцом он проиграл, ибо Гэндальф работает, как говорится, на земле, имеет связи. Сарумана завалила парочка нанятых Гэндальфом в хоббитании киллеров(мерри и пиппин). орки притащили их в башню Сарумана(так было задумано, доставка за счет клиента), они там порушили все нах, Сарумана нашпиговали свинцом. Древню забашляли и он готов подтвердить любую чушь про прогулки по лесу. Вообще летопись ВК, написанная Сэмом, насквозь фальшивая. Она как учебник истории, вроде бы все правдоподобно, а на самом деле...

Голос Саурона - явный наркоман. Если непредвзято посмотреть на его поведение, то это очевидно. "странно перекосилось лицо и он начал издавать странные сдавленные звуки" - это ломка началась, тут не до смеха. Естественно, он резко развернулся и ускакал за дозой. Вел бы здоровый образ жизни, может и довел переговоры до победы. А на иглу его подсадил "наивняк и тормоз" Пиппин, люди которого еще 5 лет назад развернули в Мордоре диллерскую сеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-08 17:23 (ссылка)
:))))))) Небезынтересный альтернативный взгляд: недаром везде подчеркивается, что хоббиты первые изобрели курево... ну, где курево, там и ширево... :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-08 18:53 (ссылка)
а вообще имею такое мнение(очень распространненое), что фэнтэзи началось с Толкиена и на нем закончилось.
подозреваю, что существование сего мнения и не дает последующим авторам фэнтэзи спать спокойно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2007-04-08 19:27 (ссылка)
Да авторам фэнтези на это мнение как-то вообще положить, так я думаю. Пишут себе и пишут. :))
А вообще - не с Толкина началось и вряд ли когда-либо закончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-08 19:57 (ссылка)
кому положить, кому нет. Такую лажу писать нетрудно.
Началось с Толкиена, закончилось на сегодня. Может завтра и будет что-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_finn@lj
2007-04-06 11:58 (ссылка)
Да хорошо что сняли - кто книгу не осилил, хоть фильм посмотрел...
Как по мне, фильм слишком "сжатый" получился, о чем и Толкин тут пишет. Такое ощущение, что герои за все время не спали/ не ели / не веселилсь. А токмо страдали.
А вот тем, кто книгу чуть ли не наизусть знает - лучше не смотреть. От собственных прежних впечатлений абстрагироваться не удается.
К сожалению, я после выхода трилогии на экраны видела много отрицательных отзывов. Самое обидное - от тех, кто "ВК" и в руки не брал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-08 18:48 (ссылка)
имхо, вторая часть ужасна. А первая и третья отличны. Особенно обожаю сцену появления конницы ристайла во время осады Гондора, раз 20 смотрел и чуть ли не слезы на глаза наворачивались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-08 18:49 (ссылка)
в смысле, сцену эту смотрел раз 20:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2007-04-05 22:21 (ссылка)
Гы :)))
Если бы он и дожил до фильма, то он бы его не пережил: кондратий был бы обеспечен!

(Ответить)


[info]luciferino@lj
2007-04-05 22:24 (ссылка)
Да, кстати! Очень полезно, что тут прямо упоминается, каким Толкин видел орков. Во-первых, я их пишу как монголоидов. Но мне, хе-хе, монголоиды нравятся. ИМХО, красивых или просто симпатичных людей среди них больше, чем среди европейцев.
А во-вторых, теперь-то Толкина от обвинений в расизме никто не сумеет отмыть. Мне это самое показалось уже по самим книгам, но со мной многие спорили, что, мол, только показалось. И - вот вам, нате!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-04-06 04:27 (ссылка)
вот, вот по этому я и ссылаюсь на Кольценосца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-06 04:53 (ссылка)
думаю, Толкиен, как и любой другой человек, имеет право на любые взгляды, в том числе и на расистские

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не согласен
[info]denis_russkih@lj
2009-02-01 07:04 (ссылка)
Никто не имеет права на расистские взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tropoj_v@lj
2009-02-01 11:58 (ссылка)
пункт 1-й статьи 9 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод:
Каждый имеет право на свободу МЫСЛИ, совести и религии.

пункт 1-й Статьи 29 Конституции РФ:
Каждому гарантируется свобода МЫСЛИ и слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен
[info]ex_tropoj_v@lj
2009-02-01 12:08 (ссылка)
ВЗГЛЯД
...2. Точка зрения, мнение, убеждение(Толковый словарь русского языка Ушакова)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-05 22:32 (ссылка)
Вы предпочитаете абсолютное соответствие книги и фильма? увы, это невозможно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-04-06 04:29 (ссылка)
это мнение автора, но пост не о нем, а о Еськове.

(Ответить) (Уровень выше)

бугога
[info]ex_tropoj_v@lj
2007-04-05 22:45 (ссылка)
черт, прочитал. не вьехал, пока немножко буков не осилил
кино то все равно - супер

(Ответить)


[info]folrazlashah@lj
2008-08-16 22:42 (ссылка)
Ребята, у меня отчётливое чувство, что речь идёт о двух совершенно разных фильмах. Один описывается в статье, а другой обсуждается здесь.
Что касается споров по самой книге: ребята, прочитайте всё-таки внимательно саму статью. И отнеситесь с уважением к просьбам автора учитывать, о каких условиях, о каком времени он пишет. Вы в курсе, что настоящая разведка, в нашем, реальном мире, профессионально и официально возникла только во время Первой мировой войны? Тогда жуть какие казусы происходили, из-за полного отсутствия той разведки, к которой мы, современные люди, уже привыкли. Куча взрывов в США, например, организованных в отместку за их относительное присоединение к событиям.
И вообще, ребята: сколько слышу-вижу-читаю посттолкиенистов, столько убеждаюсь, что никто из них не задался целью ПОНЯТЬ по-настоящему созданный Толкиеном мир, законы, по которым он существует, ПОНЯТЬ, что для этого мира было бы естестенно, а что - наоборот. С уважением отнестись к самой СУЩНОСТИ этого прекрасного мира. А те, кто обвиняют Толкиена в непродуманности... настолько грешат надуманностью, что, боюсь, с головой выдают свою неспособность вникнуть и понять замысел автора, прежде чем судить о том, а что автор имел в виду. (понять автора - не означает сделать его своим гуру. Это свойство проницательности и вдумчивости, а не фанатизма)

С уважением,

Александр

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akurlovich@lj
2009-08-25 10:41 (ссылка)
Беда в том, что "два совершенно разных фильма" объединяет полное непонимание замысла и смысла книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rikki_tikitavi@lj
2009-03-15 11:04 (ссылка)
Вот интересное о Толкиене - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/ar.shtml

via u_96 - http://u-96.livejournal.com/1681270.html

(Ответить)


[info]akurlovich@lj
2009-08-25 10:39 (ссылка)
Хорошо, что Профессор ушел до фильма. Убогое творчество Джексона можно смотреть только как кинокомедию, и потребляя при этом много пива.

Что характерно, в Кинг-Конге градус комедии возрос, его я смотрел лёжа ))

(Ответить)


[info]avtoloozer@lj
2011-01-25 10:46 (ссылка)
Умная мысль

(Ответить)


[info]seunche@lj
2011-05-01 13:28 (ссылка)
Да. Расовый, и даже расистский, формат книги очень заметен. С прекраснодушными людьми Запада и мерзкодушными Востока все понятно. Прикалывает, как мосье прошелся по индийцам с их элефантами))

Такой участи, как узколобость, не минуют даже очень большие мастера. Жаль.

(Ответить)