Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2008-07-02 22:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:разборки

Все о том же.
В интернете околоправославными, православными и что самое главное людьми не понимающими в чем сыр-бор - выдвинуто столько уже версий о скандале с чукотским епископом, что разобраться в них не представляется возможным. По ТВ идет версия, которой придерживается большинство - Диомид против сотовых телефонов, против паспортов, против контактов Церкви и общества, против контактов Церкви и других конфессий, религий. В принципе своим обращением бывший чукотский епископ дал повод, именно для таких версий - большинство расценивает его заявление, как попытка загнать Церковь внутрь пензенской пещеры. Так ли это? Попробую пояснить для тех, кто не в теме:

Сразу оговорюсь, я ничуть не симпатизирую ни Диомиду, ни его посланию которые действительно наполнено пунктами не имеющими отношения к Церкви, но это не повод относится к его посланию как к чему-то не заслуживающему внимание, просто навесив на него ярлыки в идиотизме.

Пункт 1. Православное вероучение подразумевает исключительность только Церкви, то есть спасение (говоря киношным языком - попадание в рай) вне Церкви - невозможно. Так же, православным запрещено молиться с последователями других христианских конфессий, не говоря уже о совместной Литургии. (о молитве с иудеями, мусульманами и т.п. речи тем более нет) И Диомид об этом и говорит, тк случаи совместных молитв и богослужений все увеличиваются (разговор не об одном парижском инциденте, разговор о многих фактах). Сейчас околоправославные деятели умело свели разговор к одному из случаев - сделав вид, что было то всего один раз, да и тот не считается.

Кстати, вот тут меня спрашивали почему православные переживают очень сильно раскол - поясняю, переживание связаны с тем, что люди уходящие из Церкви оказываются в положение, когда Спасение для них невозможно (либо они через покаяние вернутся)

Пункт 2. Неосергианство, это попытка унизить РПЦ фактами сотрудничества с коммунистами. Патриарх Сергий (а до этого местоблюститель) жил и управлял РПЦ на тот момент, исходя из этого и название ярлычка. Пик наибольшего сотрудничества был в годы ВОВ, когда Сергий самый первый из официальных лиц (быстрее Молотова) опубликовал возвание с призывом дать отпор нацистам. В свое время именно "сергианство" служило основным обвинением (даже анафемствовали) со стороны т.н. карлавацкого раскола (РПЦЗ) который принял по сути пронацисткую позицию, благославляя Гитлера и Власова. Так, что сам по себе пункт это попытка поставить на свою сторону часть РПЦЗ. (к примеру одним из самых известных сергиан являлся владыка Вениамин)

Пункт 3. Ни о чем, это вне Церкви. Чистой воды политика.

Пункт 4. Несмотря на то, что этот пункт принято расценивать как призыв к отказу от паспортов - там немного другое, а именно призыв прекратить жесткую политику против тех, кто настороженно относится к ИНН и т.п. По сути опять политический пункт, попытка найти союзников среди тех для кого это важно.

Пункт 5. Ни о чем. Чистой воды политика.

Пункт 6. Ахинея. Просто банальная ахинея, опять попытка найти сторонников среди любителей жидомасонов.

Пункт 7. Несмотря на то, что данный пункт имеет смысл обсуждать, по сути опять ахинея и политика. С другой стороны сказанное на этом саммите ровно такая же ахинея и политика. Так, что опять ни о чем.

Пункт 8. Ни о чем, официально такое нигде не записано. Хотя конечно священники выступающие от имени Церкви на ТВ, могли бы аккуратнее с выражениями. (тот же Кураев не видит ничего плохого в том, чтобы канонизировать лютеран и католиков, хотя для Церкви это неприемлимо)

Пункт 9. Очень справедливый пункт, надо сказать - дело в том, что Поместный Собор это продолжение апостольских времен, когда именно сообща епископы, священники и миряне решали насущные проблемы Церкви. То есть это Собор, где участвуют не только епископы, но и священники постоянно окормляющие паству, сами миряне. То есть не горстка избранных, а именно сообща - хотя конечно решающее слово и остается за епископами. Но все же это внутренняя дискуссия и решение о том, что Поместный должен собираться принято уже 20 лет назад - после этого ни разу не собирался.

То есть исторгнуть-неисторгнуть это еще вопрос, а несколько подумать над своими словами у чукотского епископа был повод, как и был повод запретить его в служении (не исторгнуть, а немного дать отдохнуть и помолчать). Но заместо того, чтобы начать дискуссию и удостоить вниманием те пункты, которые действительно важны - его просто осудили и вдобавок в своем обращении наврали. Именно это и вызывает у меня отторжение и непонимание позиции Архиерейского Собора 2008. Да и сам порядок осуждения епископа Диомида, несколько смущает - повторюсь по мнению многих людей которые практически не сочувствуют Диомиду, он не каноничен. (к примеру о троектратном вызове)


(Добавить комментарий)

Справедливости ради
[info]mashenka_sench@lj
2008-07-02 14:28 (ссылка)
В РПЦЗ благословляли Власова и принимали поддержку Гитлера не с нацистских позиций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]neirolog@lj
2008-07-02 14:33 (ссылка)
в 44 г., все понимали что такое нацизм - а тем не менее Власова благословили, Гитлеру оды пели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]mashenka_sench@lj
2008-07-02 14:41 (ссылка)
Во-первых, не все.
Информация о лагерях смерти стала открытой вообще после Победы. До этого - на уровне слухов, "достоверных источников" и т. д.

Во-вторых, повторюсь: они благословляли Власова не из нацистских соображений. Они до сих пор убеждены, что это страшная трагедия, что в отчаянной попытке свержения одного богоборческого монстра люди пытались опереться на другого монстра.

А по поводу "хвалы Гитлеру" - ну да, ты прав. Неча на зеркало пенять. То же "сергианство", если уж так нравится этот термин, вид сбоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливости ради
[info]neirolog@lj
2008-07-02 14:53 (ссылка)
1/ Да не все, большинство. Маш, это сейчас конечно не выгодно политически - по ТВ крутят всякую дребедень о том, как прибалтийские наци подавляли Варшаву. Только вот, РОНА там больше всего отличилась - впоследствии эти люди входившие в РОНА составили костяк власовкой РОА - в РПЦЗ не просто знали, они знали это на уровне самих карателей.
2. Далее, Маша. РПЦЗ очень гордятся, что они окормляли остбайтеров и военнопленных - не так ли? А что из себя представляли эти самые люди, они не очень любят писать:
http://liewar.ru/content/view/57/1/1/4/
И после этого говорить о том, что не знали... ай-ай-ай, не хорошо.

Я лично вполне горжусь, что являюсь сергианином - человек именем которого этот ярлычок назван, сделал столько для Церкви, России, русского народа - что мне остается только гордится ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Справедливости ради
[info]klukin@lj
2008-07-03 04:42 (ссылка)
Во-первых, не все.
Информация о лагерях смерти стала открытой вообще после Победы. До этого - на уровне слухов, "достоверных источников" и т. д.


А как же боговдохновенность?

Неужели РПЦЗ зависит от СМИ, а не от Господа нашего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2008-07-02 14:45 (ссылка)
В послании действительно больше ахинеи чем разумных вещей, а форма в которой прошло его осуждение думаю не так важна (не будем формалистами). Но что в Церкви есть много проблем которые стоит обсуждать и жаль что за это взялся только такой неподходящий на эту роль человек как еп. Диомид - об этом многие сейчас говорят, совершенно не сочувствующие самому епископу и его идеям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

жаль что за это взялся только такой неподходящий на эт
[info]neirolog@lj
2008-07-02 14:52 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)

"Мятежный комбриг"
[info]fenit@lj
2008-07-02 14:58 (ссылка)
02.07.2008, Дмитрий Володихин

Скажу сразу: у меня нет ни малейшего желания пересказывать все перипетии «дела Диомида»... Богословскую оценку действиям владыки Диомида уже давали люди, знакомые с каноническим правом намного лучше меня, обычного мирянина Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

Пребывая в этом звании, я имею моральное право высказаться только на одну тему: как «дело Диомида» выглядит снизу, из гущи православного мiра.

Церковь – строго иерархичная структура. Это ведь духовная армия, и в чем-то она похожа на армию обычную. Нынешние времена для Церкви – далеко не лучшие и совсем не легкие. Конечно, в советское время было гораздо тяжелее, страшнее, но и сейчас тягот хватает. Можно сказать, Церковь находится в состоянии непрекращающихся боевых действий. Это, разумеется, уже не оборона Москвы и не битва под Сталинградом, но с каким-нибудь частным наступлением 1943 года сравнить можно.

И вот представьте себе, в действующей армии во время наступательной операции заводится кружок офицеров, которые недовольны главным командованием. Среди них есть даже комбриг… Допустим, армейская фронда – дело нормальное. Когда ее не было? Да и среди высших начальников попадаются, мягко говоря, разные люди. Как, впрочем, и среди священноначалия. Безгрешных на земле нет, они все на небесах. Да и те, кто способен всегда и неизменно действовать идеально и безошибочно, относятся к числу мифологических персонажей. Иной раз стоит предъявить начальству его ошибки, спросить о сомнительных действиях. Даже при армейской дисциплине подобное случается сплошь и рядом.

Но вот маленький кружок фрондеров чувствует: наступление идет трудно, солдатам приходится несладко, всё чаще в землянках раздается ропот. Какой же делается вывод? Надо решить дело самым радикальным способом! И вот фрондеры, чувствуя абсолютное интеллектуальное и нравственное превосходства над отцами-командирами, сбивают отряд автоматчиков и отправляются к штабу фронта. Засев на опушке леса, перед подъездом к штабному зданию, они принимаются поливать свинцом прибывающие командирские машины. А комбриг берет в руки мегафон и перечисляет все прегрешения начальства. Те кружковцы, кто не принимает непосредственного участия в атаке на штаб, разошлись по окопам и подзуживают солдат: там ваш духовный лидер! идите к нему, поддержите его! постреляйте в его пользу! наплевать, что стреляем по своим, они нам теперь не свои, они нам хуже самых горших врагов! Солдаты чешут в затылке: «Оно-то, конечно… но ведь твою-то мать! Не по-людски со своими-то так…»

Что бы сделали с мятежниками в армии?

В лучшем случае, похватали бы и отправили в штрафбаты или прямо на лесоповал. В худшем – положили бы на месте.

А как с ними поступали в армии духовной?

Год – год! – с ними возились, их уговаривали: «Опамятуйте! Враг рядом, а вы нам нож в спину вонзаете! Разве так можно?» В сущности, увещевания Церкви в отношении епископа Диомида переводятся на бытовой язык именно так. Мятежников просили прекратить пальбу и вступить в переговоры. Комбрига звали посидеть с парламентерами, поговорить, обсудить создавшуюся ситуацию. Он в ответ крикнул в мегафон: «Да у меня задница заболит с такими как вы на одном бревне сидеть!»

Может быть, стоило поуговаривать парней еще неделю, месяц, год. Решить дело мягче, терпимее.

Но, повторюсь, современная Русская Православная Церковь – духовная армия в состоянии боевых действий. Она ничем не напоминает сетевую структуру, поскольку строится на началах строго иерархизма. И дисциплина здесь равна для всех – от простого мирянина или, скажем, инока из захолустной пустыньки, до архиерея.

Поэтому мятеж просто подавили. Надоело цацкаться. Кто не с нами, тот против нас. Точка. Мятежному комбригу, из уважения к его чину, предложили покаяться в совершенном, но он не захотел, и теперь с него должны быть сняты погоны. Капитаны, лейтенанты и самые меткие снайперы, положившие особенно много «целей», получили свое, притом еще не все, и кому-то, быть может, предстоит огрести в будущем. С ними поступили как с предателями. И теперь у каждого из них есть только один трудный маршрут для возвращения – тот, что показан в хорошем старом фильме «Проверка на дорогах».

------
Нашел на сайте"Преемники" (http://preemniki.ru/publications/294).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мятежный комбриг"
[info]neirolog@lj
2008-07-02 14:59 (ссылка)
сравнение армии и Церкви неуместно по понятным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мятежный комбриг"
[info]fler_du_male@lj
2008-07-02 18:15 (ссылка)
Разве? Есть устоявшееся выражение "Христово воинство", например.

(Ответить) (Уровень выше)

Допустимо и уместно, как каноническое.
[info]fenit@lj
2008-07-02 20:07 (ссылка)
Апостол Павел пишет: "Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Еф.6:13-17)

Павел пишет Тимофею (мне это особенно актуально): "Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать". (1Тим.1:18-20)

И еще пишет апостолу Тимофею: "Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа. Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику. Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться". (2Тим.2:3-5)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допустимо и уместно, как каноническое.
[info]ioann_86@lj
2008-07-03 15:57 (ссылка)
А что делать, когда командование своих предает в руки врага? Да еще и светлыми идеаламии законами это дело прикрывает? Я вам столько историй могу рассказать об осквернении алтарей самими священнослужителями...язык отсохнет. И многие до сих пор служат, а там почище канонические нарушения были, чем у вл. Диомида. Так что не надо...
Что себе внимать надо больше, это в точку. Но только все меньше хочется воевать под командой таких командиров.

(Ответить) (Уровень выше)

"Мятежный комбриг"
[info]yarryozzo@lj
2008-07-03 08:55 (ссылка)
Можно ведь и поаккуратнее провести аналогию. К примеру — наступление идёт трудно, солдатам приходится несладко, генералов иногда видят стреляющими в своих солдат вместе с офицерами Вермахта («совершаются совместные молитвы с еретиками, еретики присутствуют на православном богослужении») и исполняющими команды тронувшегося умом полкового дурачка («духовное соглашательство, подчиняющего церковную власть мирской, зачастую богоборческой власти»).

А так действительно получается какая-то неадекватная картина — взял-де да по своим палить начал, ишь, какой дурачок-комбриг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_darthput@lj
2008-07-02 15:15 (ссылка)
В церкви, видимо, такие же проблемы, как везде: элитализация (что выражается в отсутствии созывов Поместных Соборов) и обмирщение (материалистическо-прагматический подход ко всему).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-07-02 15:26 (ссылка)
где-то так, но где-то и не так. Дело в том, что по сути даже с тем что не собирается Поместный Собор, совместные молитвы с католиками - можно спорить и говорить, но позиция получилась агрессивного страуса, который убрал голову в песок - разбрасывая в тоже время лапами в разные стороны.

(Ответить) (Уровень выше)