Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2005-07-14 21:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я тут, в форуме, о божественном рассуждаю...
Ну, когда я начинаю о божественном рассуждать, то можно святых выносить.
Многое непонятно.
Почему Иисус проклял смоковницу за бесплодие, если весной на дереве плодов никогда не бывает?
12 На следующий день, когда они вышли из Вифании, Иисус почувствовал голод.
13 Увидев вдали смоковницу, Он пошел к ней посмотреть, нет ли на ней плодов, но, подойдя, не нашел ничего, кроме листвы, – для плодов было ешё рано.
14 Тогда Иисус сказал ей: "Так пусть никто не ест твоих плодов вовеки!"
Ученики это слышали.


Почему когда Ной надрался, а Хам посмеялся, то бог проклял не Хама, а его сына? Сын причем?
20. Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21. и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем.
22. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24. Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25. и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.

Спьяну перепутал?


(Добавить комментарий)


[info]oleandra@lj
2005-07-14 08:13 (ссылка)
А какие последствия того, что проклял? Ее есть нельзя теперь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 08:18 (ссылка)
Понятия не имею. Довольно запутанная история, никак не вяжущаяся с идеалом доброты, смирения и всепрощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleandra@lj
2005-07-14 08:25 (ссылка)
Мда...странно все это.
А эта история с Ноем, ну лежал он в своем шатре, не на улице же... Я тоже, может, в своей спальне в голом виде лежу, кого это волнует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 08:41 (ссылка)
Может быть, понятие прайвеси тогда не существовало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleandra@lj
2005-07-14 08:44 (ссылка)
Ага, детки ворвались в шатер зачем-то...на папу глазеют, дайте отдохнуть человеку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 08:48 (ссылка)
Культурно отдохнуть. Не буянит, лежит себе тихо. Голый. Ну жарко у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-07-14 09:04 (ссылка)
Так вроде бы строго религиозным не положено быть голыми даже и наедине с собой. Правда, я не знаю, как они моются. но где-то такое читала, мол Бог-то все равно видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:07 (ссылка)
Оно ему надо за каждой голой задницей следить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleandra@lj
2005-07-14 09:30 (ссылка)
Бредово как-то, ведь рождается человек голым...значит, с младенчества грешит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:35 (ссылка)
Даже в голову не приходило!
Еще от знатоков:
Менее официальный комментарий (но тоже от раввинов) - престарелый Ной, напившись, решил вступить в связь со своей женой. Естествено, ему это не удалось (на момент событий ему 600 лет). Хам смеялся над этим, за что был наказан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:16 (ссылка)
Мне ответили знатоки. Не мог бог проклясть Хама, так как благословил его при входе в ковчег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2005-07-14 08:23 (ссылка)
У Лема в одном письме мне встретились такие строки:
"Вы могли бы заметить, что логический анализ Евангелий обнаруживает различного рода противоречия и даже возможные бессмысленности, что, кстати, привело некоторых теологов к мысли о том, что Иисус был параноиком. Так, например, проклятие смоковницы не удаётся ничем обосновать, поскольку можно доказать, что в то время, когда Иисус её проклял, смоковницы в Палестине вообще не могут давать плоды: не та пора! Так вот, credenti non fit injuria [Верующего нельзя обидеть (лат.).]. Вера, между прочим, проявляется таким образом, что все prima facie противоречия или паралогизмы переходят из категории "должно" в категорию "есть".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 08:42 (ссылка)
Ага. В логику и дурак поверит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2005-07-14 09:42 (ссылка)
Да. В послесловии к "Пикнику на обочине" Лем ещё раз проговаривает эту мысль:

"Существуют темы, которые невозможно охватить в полном объёме. Такой темой является Бог для теологов. Как исчерпывающе представить то, что является неисчерпаемым по определению, как описать, если описание накладывает ограничения, а у такого существа все свойства в принципе беспредельны, то есть такие, которые ничем не ограничены? Здесь использовались различные стратегии: пытались обойтись общими фразами, но тогда никакого цельного образа не возникало; использовали сравнения, но тогда приходится опускать божественные атрибуты вниз, на уровень слишком конкретных категорий; пробовали приблизиться к сути по спирали извне, то есть заменяли окончательные определения аппроксимациями, но и этого было недостаточно.

Оптимальной в теологии оказалась стратегия сохранения Божьего таинства. Правда, если следовать этой стратегии последовательно, следовало бы вообще молчать, а молчащая теология перестаёт быть теологией, поэтому она использовала (в более поздних версиях, например, в христианстве) стратегию оперирования явными противоречиями. Всеведущий Бог знал, что созданный им человек не устоит перед грехопадением. Но тем не менее создал его свободным. Если Богу заранее было известно о неизбежности падения человека, значит, человек не был свободный, хотя он был именно таким – согласно теологического учения. Так категорически устанавливаемые противоречия создают тайну, в отношении которой разум должен умолкнуть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:46 (ссылка)
Все-таки хорошо Лем пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hezkele@lj
2005-07-18 03:46 (ссылка)
Кстати, толковать Евангелие столь прямолинейно - моветон, даже если речь идет о Леме.
Скорее всего, налицо иносказание, ведь смоковница - один из символов буддизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-07-14 09:02 (ссылка)
По поводу сына Хама. Может, Ной не проклял его, а сокрушался - худо будет Ханаану, раз у него отец хам? То есть это был прогноз, а не пожелание...

(надевает на голову тазик, устрашась гнева знатоков)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:05 (ссылка)
Говорю же, что не знаю. А знатоки медлят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 09:17 (ссылка)
Мне ответили знатоки. Не мог бог проклясть Хама, так как благословил его при входе в ковчег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korolana@lj
2005-07-14 12:29 (ссылка)
Собственно, если читать Тору как обычную историческую книгу, то таких логических неувязок там полным-полно.
Примерно в этом ключе написаны "Забавное Евангелие" и "Забавная Библия" Лео Таксиля.

Но можно воспринимать написанное в ней и иначе: как поэтические символы или как философские притчи, например. Причем толкованием смысла написанного занималось и занимается тьма народу.

Не знаю, не уверена, что Тору правильно вот так просто читать, воспринимая все буквально.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2005-07-14 18:18 (ссылка)
Вот поэтому мне Таксиль ближе.

(Ответить) (Уровень выше)

смоква
[info]arno1251@lj
2005-07-14 19:51 (ссылка)
В "Толковой библии" (http://www.lib.ru/HRISTIAN/TOLKOWAYABIBL/mark.pdf) проф. Лопухина сказано буквально следующее (сажаю картинку, так как орфография дореформенная)
Image
Ты уж прости -- это не Лео Таксиль :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: смоква
[info]kirulya@lj
2005-07-14 23:45 (ссылка)
Да уж, не Таксиль, нелогично.

(Ответить) (Уровень выше)

Ханаан
[info]arno1251@lj
2005-07-14 20:00 (ссылка)
Взято отсюда (http://lopbible.narod.ru/gen/_gen033.htm)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ханаан
[info]lublue@lj
2005-07-16 21:23 (ссылка)
Самое простое из всех слышанных мной толкований: Хам оскопил пьяного отца, за что и был проклят.
Прочих толкований это не отменяет, конечно, но многое объясняет...

А листьев на смоковнице (инжире) весной нет, они вырастают только в начале лета, хоть и быстро. Подтверждено десятилетним знакомством с инжирным деревом в родительском дворе. Сезон же плодов начался вообще только на этой неделе, рынок завален (на нашей плоды еще зеленые, другой сорт). :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ханаан
[info]arno1251@lj
2005-07-17 19:12 (ссылка)
+++ Хам оскопил пьяного отца +++
Какая-то семейка Аддамс получается...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ханаан
[info]arno1251@lj
2005-07-17 19:15 (ссылка)
А проклят был внучок, как говорят, за то, что Хам, вместо того, чтобы втихую прикрыть наготу своего отца, пошёл и рассказал братьям. Как я полагаю, со смехом -- во батя-то нажрался, лежит с голой жопой!
Хам, одним словом.

(Ответить) (Уровень выше)

Ханаан (2)
[info]arno1251@lj
2005-07-14 20:08 (ссылка)
А вот мнение Б. Бермана (Университет Бар-Илан)
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt
"И сказал: "Проклят Кнаан! Он будет раб рабов своих братьев""(Б.9:25).
Восклицание Ноаха -- не проклятие им внука, а констатация факта. Кнаан
оказался проклятым после того, что совершил. Кнаанское начало в человеке
вырвано из гармонической системы Мира-Шалом и стало одним из самых грозных
начал зла в человечестве. Кнаанство не просто антидуховное явление, это
начало глумления над духовным в человеке, начало поругания его души и тела.
Добавленное к злу юности кнаанское зло страшно и, практически, уже необоримо
в человеке. Тут драма человеческой жизни.
Оказалось, что допотопная скверна, грязь и мразь души и тела
перенеслась через Хама и возобладала в его сыне, Кнаане. Кнаан воплощает
допотопное человеческое растление. Что делать с ним? И Ноах решает, что
прежде всего он должен стать "раб рабов своих братьев", других сыновей Хама:
Куша (Эфиопия), Мицраима (Египет) и Пута. Кнаан подавляется внутри своего
клана. Таков выход из создавшегося положения в человечестве, таково и
предначертание Ноаха относительно одиннадцати кнаанских народов, которое
было впоследствии реализовано в Истории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ханаан (2)
[info]kirulya@lj
2005-07-14 23:45 (ссылка)
Во накрутили! Спасибо. Пошлю знатокам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sarryana@lj
2005-07-17 19:47 (ссылка)
Не знаю про смоковницу, но про Ноя-Хама-Ханаана вижу только следующую логику (и, на мой взгляд, наиболее действенное наказание) - "пусть наши внуки отомстят нашим детям за наши обиды".
Разве вы ни разу про своих деток не думали "вот родишь и узнаешь"? :))

(Ответить)