Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2006-12-24 21:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Приписывают Бродскому
"Именно армия окончательно делает из тебя гражданина; без нее у тебя еще был бы шанс, пусть ничтожный, остаться человеческим существом."


(Добавить комментарий)


[info]svpv@lj
2006-12-25 04:14 (ссылка)
Что-то не понял противопоставления человек versus гражданин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grig_siren@lj
2006-12-25 05:32 (ссылка)
А чего тут понимать?
1) "Воинская служба - священный долг и почетная обязанность каждого _гражданина_" (с) близко к тексту "Закон о всеобщей воинской обязанности" советских времен и многие другие документы
2) Согласно разным там "Наставлениям по стрелковому делу" (есть такие книжки в армии - сам видел), автомат является _индивидуальным_ оружием.
А теперь, пожалуйста, самостоятельно сделайте вывод: что государство думает о солдате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2006-12-25 06:34 (ссылка)
Как же тогда "права и свободы человека и гражданина"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grig_siren@lj
2006-12-25 08:08 (ссылка)
Ой, не смешите мои тапочки... Какие у солдата права? У солдата только одно право - помереть в бою. И все. Все остальное - только обязанности.
Это во-первых. Во-вторых, упомянутые Вами слова в кавычках - это часть заголовка одного очень известного документа. И документ этот был написан отнюдь не в нашей стране. А в нашей стране отношение что к человеку, что к гражданину совсем другое. И оно не слишком существенно изменилось со времен отмены крепостного права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2006-12-25 11:44 (ссылка)
То что армия это плохо это понятно. Мне непонятно противопоставление человека и гражданина в процитированном отрывке, который приписывают Бродскому. Ср. "Вот и вышел человечек, представитель населенья. Вот и вышел гражданин, достающий из штанин."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grig_siren@lj
2006-12-26 05:43 (ссылка)
Ага. "Я достаю из широких штанин - и мне возмущенно кричат: Гражданин!!!"
"Слова у нас, до важного самого, в привычку входят, ветшают, как платье". Маяковский сказал это совсем по другому поводу, но по-моему этот эффект наблюдается и в обсуждаемом случае. Как мне кажется, противопоставление слов "человек" и "гражданин" в данном случае основано на том, что за последние лет эдак 100-200 слово "гражданин" изменило свое значение. Раньше оно означало нечто уважаемо-возвышенное, стремящееся к свободе, равенству и прочим идеалам. В те времена писались строки вроде "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" и документы вроде уже упомянутой "Декларации прав человека и гражданина". Грубо говоря, слово "гражданин" было синонимом слов "человек свободный". (Можно немного порассуждать на тему значения этих слов, но сейчас я не хочу.)
Сейчас слово "гражданин" означает просто индивидуума из толпы. Любого. Безотносительно к тому, кто он, что он, чем по жизни занимается и всему остальному. Причем очень часто оно употребляется в контексте обязанностей, налагаемых на гражданина разными законами и правилами. А о правах вспоминают редко. Особенно в нашей стране.
Что же касается слова "человек" - то у него тоже много значений. От кабацкого "эй, человек, принеси водки" и до чеховского "человек - это звучит гордо". И у меня нет желания сейчас все эти варианты перебирать. А потом еще нужно будет сопоставить варианты толкования слова "гражданин" и варианты толкования слова "человек" и подумать, какую именно из пар таких толкований имел в виду Бродский (или кто другой), когда придумывал фразу, с которой началась наша дискуссия. Хотя, как мне кажется, наиболее вероятный вариант - это упомянутая цитата из Чехова и огромная куча разных обязанностей гражданина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2006-12-26 06:04 (ссылка)
Спасибо. Если Вы именно так понимаете это противопоставление у Бродского, то это кое-что объясняет. Правда, в советское время существовало ещё более номинальное словечко -- "товарищ", "товарищи". По нынешним меркам это вообще амикошенство какое-то (но, опять же, из идеалов свободы, равенства и братства). Потом стали говорить "господа" (и много реже -- "господин (такой-то)"; иногда -- "уважаемый", что почему-то тоже воспринимается фамильярно). В общем, мне хотелось бы думать, что слово "гражданин" ещё не совсем девальвировалось, по крайней мене по сравнению с другими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grig_siren@lj
2006-12-26 06:57 (ссылка)
Со словом "товарищ" примерно такая же история. Изначально оно указывало на идеалы равенства и братства. А сейчас оно не в почете в первую очередь из-за того, что оно затаскано до дыр во времена социализма. А вот со словом "господин", как мне кажется, такого произойти не должно. Само слово как-то не располагает к употреблению всуе и к охвату больших масс людей.
А что касается девальвации слова "гражданин"... Увы, оно девальвировалось почти в ноль.

(Ответить) (Уровень выше)