Как же можно за всех-то сказать? Но что дело это необычное и противоестественное, по-моему, очевидно.

Вот ему не очевидно. Мама, я боюся. Это ересь.))))

Чего только на свете не бывает...

Ересь конечно.
И как большинство ересей -- старая, а не новая.
Это пелагианство. Человек должен сам, до помощи Божией (подаваемой как раз через крещение) стать достойным Бога и Его таинств.

Это пелагианство. Человек должен сам, до помощи Божией (подаваемой как раз через крещение) стать достойным Бога и Его таинств.Вы хотите сказать, что систему подготовки к крешению III-IV вв. (когда в том числе было невозможно креститься без отказа от греховного образа жизни) придумали пеллагиане?

А куда деваются грехи после их отпускания?

Гугл. Великий и ужасный.))))

Все грехи деваются в гугл и сохраняются в его кэше до страшного суда )))

Бред какой-то.

Ого, оказывается мужу знакомы такие случаи....

АААААААА!

вообще так не должны делать, и я лично о таком не слышала.

моего папу крестили пару лет назад, ничего такого не наблюдалось (правосланый храм в Украине)

У нас в храме (при монастыре мужском) предлагают поговорить перед Крещением со священником, назвать свои грехи перед Богом и осознанно отречься от них, ну прямо как в в Деяниях, и сказал им Петр: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов.

Ну, поговорить не мешает. У нас вона целый год говорят. Объясняют характер обязательств. А дальше - твое дело. Все вроде взрослые и отвечают за себя сами.

А у нас часто даже на огласительные беседы люди не ходят.
Я бы (бодливой корове Бог рогов не дал) без этого не допускала к Крещению. Может быть, тогда меньше в ограде было людей случайных.

Ну вот у нас и не допускают, если не ходишь. Пропусков занятий в течение года должно быть разумное количество. Плюс экзамены по курсу, беседа с глазу на глаз. Иногда не одна. Впрочем, за год, как вы понимаете, выясняется, кто чем дышит, как живет, какие планы. Это не значит, что не допустят до крещения, но поработают с проблемами. Все проблемы решаемы, ИМХО.

Мне кажется, что у вас - это правильно.
А я начала в прошлом году водить племянника на беседы, а тут случилась жара, пришлось его отправить с младшей тетушкой в Питер. Оттуда ребенок вернулся крещенным.
Бог ты мой, какие он мне перлы выдаёт(( диву даюсь.

у меня принимали исповедь; была ли именно разрешительная молитва, я точно не помню.

Ой.

а какой смысл в исповеди без разрешительной молитвы???

Я не смею утверждать, но это какая-то профанация. Странный приходской обычай - не более того. То есть они с какого-то перепугу считают, что если крещение отпускает грехи, сначала нужно эти грехи исповедовать. Это непонимание сути таинства.

В случае крещения оно само и играет роль разрешительной молитвы.

1992 год, Новосибирск
назавтра ПОСЛЕ крещения нужно было прийти на исповедь и причастие.

После - это другое дело. На следующий день вот только немного странно. Дело в том, что таинство крещения отпускает все прошлые грехи. Неужели за стуки вы уже успели догрешиться до исповеди.

мы были не очень информированны)

Я думаю, что в данном случае исповедь была просто формальностью, т.к. в православии часто Причастие без исповеди не бывает.

Покаяние перед крещением - это изначальная церковная норма: и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои (Мф.3:6), Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа (Деян.2:38). Покаяние (предполагающее, разумеется, исповедание грехов), таким образом - необходимое условие для крещения. Разумеется, никакого чина отпущения грехов (типа чтения разрешительной молитвы) перед крещением нет и быть не может, так как отпускает грехи само крещение.

В эпоху расцвета оглашения (III-IV) крестили после длительной катихизации, которая предполагала покаяние - в частности, во время него необходимо было оставить греховную жизнь: блудное сожительство, предосудительные профессии (например, проститутки, гладиатора или языческого жреца) и т.п.. Без этого просто не допускали до крещения, а в определенных случаях и до оглашения. И еще оглашение было сопряжено с покаянными молитвами и постами (в частности, из поста оглашаемых пере Пасхой родился Великий Пост), т.е. с покаянной практикой (так что оглашение было своего рода епитимьей за предшествующую безбожную жизнь).

Что касается современной практики, то там царит, увы, форменное безобразие и беспорядок - зачастую покрестят без всякого исповедания грехов или после чисто формальной "огласительной беседы" (хотя сейчас при Патриархе Кирилле что-то пытаются здесь изменить). Но норма именно такова - крещению должно предшествовать покаяние, как это когда-то было. К этому и надо стремиться и не говорить, что нынешняя практика - это хорошо, правильно, и так и должно быть.

Я вас правильно поняла, под покаянием вы имеете в виду таинство исповеди? Да или нет?

Не знаю - как в других комментах, но здесь Михаил прав. Под покаянием имеется ввиду душевное движение, а не формальное таинство. Существует практика принятия покаяния в грехах во время Крещения, где разрешение от грехов дается в купели, а не через разрешительную молитву. Меня так крестили в начале 80-х.

Нет. Таинство исповеди - это отпущение грехов, совершенных после крещения. Но покаяние - более широкое понятие, чем исповедь: это прежде всего "перемена ума" (так переводится греческое "метаноя") и изменение жизни - в частности, разрыв с грехом. Именно это и является предварительным условием крещения: нельзя отрицаться сатаны и сочетаться Христу (и то и другое входит с чин крещения, точнее - предкрещального оглашения, завершая его) без того, чтобы порвать с греховным образом жизни: блудом, содомией, нечестивой профессией (воровство, проституция и т.д.) и тому подобным.

Ваша точка зрения мне ясна. То бишь проститутке откажем в крещении. Ну поняла. Больше вопросов не имею.

Если проститутка не собирается завязывать со своим ремеслом после крещения и вообще не считает его греховным - безусловно, правильно будет отказать. Другое дело, что сейчас никого ни о чем не спрашивают обычно и "покрывают любовью", а на самом деле - формализмом и безразличием.

То бишь проститутке откажем в крещении.Если она не даст обет больше не заниматься проституцией - да, отказать. А Вы что - считаете возможным, чтобы она на после выходя из купели снова пошла на панель?

А вот если она порвет со своим промыслом - тогда она уже не проститутка, а бывшая проститутка, и ее ничтоже сумняшеся можно крестить.

Вообще мне решительно непонятно, какие тут возможны вопросы: да, за Христом шли блудницы, но вряд ли в здравом уме и твердой памяти можно утверждать, что действующие, а не бывшие. Да Он и Сам, как известно, сказал взятой в прелюбодеянии - "иди и впредь не греши".

Я уже ответила Андрею. К сожалению, вы считаете себя лицом Церкви. Надеюсь, что новичок первый раз встретится с другим человеком.

Не одну раскаявшуюся проститутку крестил. Свидетельствую. А, неужто, Вы считаете, что следует крестить нераскаявшихся? Я так не считаю.

UPD: Раскаяние - деятельная решимость более не совершать преступлений против любви Божией.

------
Так, - дисклеймер в ходе беседы.

Видите ли... Властью, данной Вам Господом нашим вы можете отказать в отпущении грехов, но в крещении не можете. Ну так вышло. Можете побеседовать, отговорить, увещевать, просвещать. Но если человек будет настаивать, вы не можете ему отказать.

Дисклеймер. О сути раскаяния я в курсе.

Видите ли... Властью, данной Вам Господом нашим вы можете отказать в отпущении грехов, но в крещении не можете. Ну так вышло. Можете побеседовать, отговорить, увещевать, просвещать. Но если человек будет настаивать, вы не можете ему отказать.

легко откажу при одном условии: нежелание изменить греховный образ жизни. Типа: Я блудница, хочу продолжать этот образ жизни и далее, но, - крестите меня плзз.

А, что говорит Ваша традиция о крещении блудниц? Просто интересуюсь..

Это не наша, это христианская традиция говорит, что крещен может быть всякий, кто уверовал. Вы, батюшка, поставлены двери открывать. А принимаете не Вы. При всем уважении. Объяснять последствия должны, а не крестить... Ну это Ваше дело, а не мое. Даже не хочу дальше это толочь.

Ага, верно ли я понял Вашу мысль: священник не должен отвечать за крещаемых - изъявляет человек желание принять Таинство - поп должен не рассуждать, а крестить, разумеется, объясняя последствия.

"крещен может быть всякий, кто уверовал"

Прекращая "толкотню" задам крайний вопрос: изменяет ли вера человека, или, иначе: что должно измениться в человеке для крещения?

Вот, "всякий, кто уверовал" -- вера-то его в чем для крестящего видна? В словесном исповедании, в деятельном изменении жизни, в простом согласии с Credo или в категорическом требовании: Крестить, ибо я так хочу.

Если вам удается за время катехизации воспитать готового святого, то это просто чудо. А вера меняет человека, но не сразу и не всех. И некоторых, как видно из треда, даже в худшую сторону.

А что: с Вашей точки зрения проститутка, порвавшая со своим промыслом, вор, переставший воровать или гей, разорвавший содомскую связь - уже "готовые святые"?

Богословие знает и такие случаи.))) Признайтесь как на исповеди, что вы от меня хотите, Михаииил? Кокетливо подмигивает и высовывает язык. ;)

Ну, святого - вряд ли )) самим бы...

Однако, несомненно, условием крещения является раскаяние, готовность отказаться от греха и желание участвовать в жизни Церкви. Мне сложно представить ситуацию, когда практикующая блудница приходит принимать крещение и не намеревается, при этом, оставить своего ремесла. Хотя, конечно, всякое может быть в этой жизни.

Ага, значит шлюх вы не крестите, а жадных? Или тех, кто ненавидит всех, кто на него не похож? А унылых/в депрессии, к примеру/ крестите? Вот пришел к вам товарищ и говорит: "Я ненавижу всех нерусских, ремесло это оставлять не хочу, не раскаиваюсь, потому что все нерусские гады". Покрестите? Или телесный низ важнее телесного верха?

"Я ненавижу всех нерусских, ремесло это оставлять не хочу, не раскаиваюсь, потому что все нерусские гады". Покрестите?
--------------
Нет )) я предложу отложить крещение и внимательнее изучить Евангелие. Здесь ни "низ", ни "верх" никакой роли не играют, - здесь общий принцип важен: если человек не готов оставить любые свои "ветхие" качества, - ему следует дать время, чтобы осмыслить, - что он вообще от крещения ожидает.

"...катехумены должны быть соответствующе посвящены в тайну спасения, в соблюдение евангельских заповедей нравственности и через священные обряды, которые совершатся в назначенное время, быть введены в жизнь веры, богослужения и любви Народа Божия".
(Большой катехизис)

Посвящены в соблюдение, но не сказано, что они должны научиться прям все соблюдать. Крестить будет некого.))) Хотя такой подход к катехизации все лучше, чем просто как обычно бывает "бух в котел и там сварился".

Главное - желание измениться ) а уж степень актуализации у каждого своя, конечно. Я также считаю, что такой подход лучше.

Писание говорит, что все, крестившиеся во Христа, во Христа облеклись... Вы правда думаете, что "действующая" проститутка может стать с Христом одной плотью??? Или киллер? или вор?

Вы и правда думаете, что у проститутки, киллера или вора нет мозгов, а они есть только у вас? Если им объяснить последствия, они способны понять и сами принять некое решение. Уже говорила, но могу повторить. Бывали в истории случаи, когда "действующие" проститутки были ближе к Христу, чем так называемые "порядочные женщины".

Вы всегда таким тоном отвечаете тем, чье мнение отличается от Вашего? :)

Наличие хороших мозгов - далеко не гарантия понимания духовных законов. Я знаю людей, которые гораздо умнее меня - но элементарных библейских принципов не понимают. Или не хотят понять. И наверняка есть те, чьи мозги работают хуже, чем мои, но при этот они намного ближе к Господу и понимают Его намного лучше.

Да, бывали случаи, когда сердце проституток было намного чувствительнее, чем сердце "верующих" и они искренне обращались ко Христу и служили ему верой и правдой. Только вот я что-то не слышала о проститутках, которые были искренне преданны Господу и жили в блуде.
Идти рядом и идти к одной цели - разные вещи.

В Библии сказано, что Крещение - это обещание Богу чистой совести. Если человек не собирается иметь чистую совесть, как его можно крестить? Обряд-то провести можно, только вот в завет с Господом он не вступит....

Я вообще всегда разговариваю иронично. Смешливая я. Особенно с твердолобыми. ))) Остальное прочитала. Прикольно.)))

как-то не заметила я иронии... Видать, кости толстоваты...

Вообще-то вступит.Для крещения достаточно искреннего побуждения.Из крещаемых не так много тех,которые ведают на что идут.
Я в свое время крестилась не зная в кого из соображений,что жить на земле крайне тяжело и мне нужна помощь хоть какая-нибудь.И ничего,по прошествии времени вышло мне великое благо веры.

Отвечу и я, если можно.

Современная практика - кто во что горазд. Крестят за компанию неверующих, крестят тех, кто не собирается вообще никогда ходить в храм.

Но по сути Михаил совершенно прав. Крещение означало и по идее и теперь должно означать отказ от греховного образа жизни, покаяние в нем перед Богом и начало новой жизни. Иногда, действительно, крещению предшествует некая формальная беседа со священником, которая, видимо, не является в строгом смысле слова таинством исповеди, но суть точно та же. Ну, и вспомним, опять же, что таинство исповеди не сразу стало таким вот уж таинством, в отличие от крещения - первые века всё было с исповедью достаточно неформально. А вот покаяние перед крещением было обязательным, начиная с Иоанна Крестителя.

Во всяком случае, вариант "покрестился и пошел дальше жить как ни в чем не бывало", который теперь стал, увы, самым распространенным - это грубое искажение самой сути таинства Крещения.

Ваш Михаил пугает меня целый день. ))) Если бы я встретила такого на пороге храма, когда пришла в первый раз, я бы туда никогда не зашла. Вот честно.

Он действительно мой - старый друг и даже кум. Я не во всем с ним бываю согласен, мы нередко спорим, но сейчас - да, он говорит совершенно верно. И Худиев пишет верно... это я уже возвращаюсь к прежним разговорам. Проще говоря, если Церковь учит и всегда, с апостольских времен, учила, что некое деяние есть грех, то человек, приходящий в Церковь, должен либо раскаяться в этом деянии и постараться его больше не допускать, либо... пройти мимо Церкви. Как раскаяться, как не допускать - об этом много сказано, к примеру, тут: http://www.overcoming-x.ru/

Ой, хорошо, Андрей, пусть идет мимо вашей. В нашу может зайти человек в любом состоянии. Мы не прогоним. ))))

Ольга, Вы упорно не слышите того, что Вам сейчас говорят. "Зайти в любом состоянии" и "потребовать, чтобы это состояние было принято как безгрешное, благословлено и освещено" - совсем не одно и то же.

И я не думаю, что это повод для разговоров о добрых "вас" и злых "нас". Это у нас общее.

Посмотрите по ссылке сайт "преодоление". Это как раз о заходящих в этом состоянии.

Ваш Михаил против именно того, чтобы заходили. На пороге хочет беседовать с грешниками.)))

+500
А на исповедь священника вызвать на дом, очевидно...

Я Вам несколько раз разъяснил, что я имел в виду под "не пускать на порог храма".

Перечитайте себя, ладно? Я допускаю, что в конце разговора вы забыли, что говорили в начале. Но документы остались.

Оля, у нас просто крестят. А исповедальную молитву мы и так на каждой службе читаем. :)))

Я о таком даже не слышал)))
Ну может это просто потому, что в глуши обитаю))

Исповедь есть Таинство и не может совершаться с некрещёными. Практика Спасского прихода в Тикси: человеки готовятся ко крещению, изучая Евангелие и основы веры. Срок произвольный. На практике от двух недель до года.

Перед крещением совершается исповедальная беседа после которой мы крестим взрослого человека. Ясно, что крещаемый понимает, что в таинстве ему прощаются все грехи и условием крещения является деятельное раскаяние в них.

"отпустить грехи" человеку, находящемуся вне Церкви - невозможно.

Мы хотели окрестить нашу малышку (1,5 года).
Живет сейчас дочь и внучка на даче под Можайском.
До церкви несколько км, добраться можно только на машине. Но церковь старинная, и нам хотелось окрестить малышку именно там.
Поехали дочь и зять в церковь все узнать. Им сказали, что надо пройти обоим родителям целый ряд собеседований, получить письменный диплом подтверждающий собеседования и только после этого внучку окрестят. Разговаривали, что называется через губу.
У зятя, работающего практически в Мск, один выходной и ходить на такие беседы он просто физически не может.
Решили не крестить вообще.
Может мы и не правы, но осадочек после общения со служителями церкви остался.

Вы думаете я соглашусь? неа. Храм, судя по всему хороший, священник подходит к крещению неформально, если ввел катехизацию для родителей. А для чего вам крестить внучку? "Чтоб ребеночек не болел" "Так принято"? Вам хотели рассказать о сути происходящего, которая для вашей семьи темный лес. Но вы не нашли времени. Знаете, у нас катехумен в течение года раз в неделю катается на занятия. нередко из МО. И никто еще не умер. Вопрос приоритетов.

В общем да, крестить хотели потому что дочь сама была крещена в маленьком возрасте, и потому что так ну да, принято.
У зятя плавающий выходной, и он почти никогда не может гарантировать, что его не сорвут на работу, а обязали ходить обоих родителей.
Я не возмущаюсь, нет-нет, значит для них это не на столько серьёзно.

но ведь все решаемо.Он что,даже раз в месяц не в состоянии съездить?Неужели батюшка не пошел бы на встречу?????

Мне 1,5годовалый ребенок,с которым отказывались сидеть муж и бабушки,узнав куда я собираюсь, не мешал.Хотя было тяжело,не скрою.И с пузом наперевес тоже.Вопрос приоритетов.И если так важно,чтобы ребенок был крещен,чем ближайшая церковь не угодила?

Я изначально была против крещения старшей,когда она родилась.именно из-за "так принято", крестила уже обеих,когда пришла к Богу,когда я понимала, для чего я это делаю.и катехеза была в радость,хотя и было сложно.

С апреля и до ноября вот именно эта ближайшая.
А что будет дальше -жизнь покажет.

ну...в любом случае можно было решить вопрос.Я понимаю,что бывают неадекватные священники,но все же люди,у всех заботы, слабо верится,что данном случае священник требовал жесткого расписания.

и в моем случае именно катехизация перевесила все доводы в сторону принятия католичества.Я хотела знать:что для чего и почему.

Именно так и было со мной.

Я детей в пятимесячном возрасте крестила, но исповедоваться нужно было мне, иначе я не могла бы присутствовать на крещении. Православная церковь а Сан Пауло.

Даааа? Сколь много открытий чудных.

И не говорите. Я так поняла, что мать не присутствует на крещении обычно, потому что ребенка крестят на седьмой день, и мама в этот момент еще "нечиста". Но в пять месяцев? И при чем тут исповедь? Но учитывая, что мы для этого события специально аж из Колумбии летели, я спорить не стала, как вы понимаете.

Чойто "не чиста"? А, ну да. Забыла эту конфессиональную мульку. Ерунда это все собачья.

Совершенная ерунда.

Гы! А недавний мега-срач по поводу священника, отказавшегося одну из потениальных крестных в этом качестве принять прошел мимо тебя? Там исповедоваться отправили в первую очередь будущих крестных. И батя начал задавать вопросы по контрацепции, в результате чего даму забраковал. Неужели не читала?

Прошло мимо меня. Как богата церковная жысть.))))

у нас в Москве так мамашку не пустили на крещение своего сына, были только мы - крестные.

Меня священник на исповеди после крещения - на следующий день - спросил (исключительно ненавязчиво), нет ли какого прошлого греха, который продолжает тяготить душу. Считаю, что это нормально.

Ну это почему бы и нет? Если мучают последствия докрещальных грехов, о них нужно поговорить.

Поговорить-то конечно, но мне казалось, что Ваше недоумение относится к тому, что разрешительная молитва в этом случае дублирует таинство крещения, само по себе освобождающее от прошлых грехов. Я же считаю, что есть резон поговорить именно на исповеди, потому что новоначальному христианину надо учиться в том числе и исповедаться, и разумно начать это с прошлых грехов, а не ждать новых.

Но вам уже это отпустили, к чему эта тренировка? Если мучает, это другое дело, а если не мучает, то исповедь это не понтрындеть. Впрочем, у католиков такой проблемы нет. Они в процессе катехизации получают полное представление об исповеди, а дети еще и тренируются на местности.

Если мучает, это другое дело, а если не мучает, то исповедь это не понтрындеть.

Совершенно верно, и это относится к любой исповеди - что и было, фактически, предложено осознать. То, что мучающие грехи уже омыты крещением, помогает, но говорить о них все равно тяжело. Но, возможно, я и додумываю тут педагогические мотивы.

Про католиков я, простите, не понял: катехизация перед крещением обязательна?

Год. И перед переходом тоже. Объехать это нельзя ни на какой козе. ))) Так что за год они приходят в хорошей форме. )))) В принципе, год после воцерковления еще катехизируют по желанию, а дальше "сама, сама, сама". Впрочем, есть много разных кружков по интересам, лекций и тыпы. Детей перед первым причастием катехизируют два года. Что это означает? А это означает, что особо дремучего в вопросах веры католика встретить можно, но не так уж часто.))))

кстати, по новому декрету сейчас и больше может оказаться, потому что теперь будут смотреть, кто готов, а кто не готов, как я поняла. к обряду избрания допустят только тех, кто готов. это после последнего "съезда" в начале лета или как он там называется, епископ издал декрет.

Совсем обалдели - пойду почитаю. И кто же будет определять степень готовности?

На сайте не вижу - можете ссыль прислать?

да я не в нете читала. возле входа в храм (если с улицы, то справа) там висит и бюллетень, и декрет. в сети не смотрела. точно месяц назад висело.

Нашла в сети. Он был прикопан в разделе "новости". Как много там всего между строк... Ооооо...

а что между строк-то? вроде все ясно написано.

не сталкивалась с подобным ни когда крестилась сама, ни когда крестила своих и чужих детей.
но, видимо, каждый работает свою работу в силу собственного разумения и рвения.

я даже могу назвать один из них и имя... как бы его назвать... работника вобщем.

я тоже слышала и даже в пособиях по подготовке взрослых ко крещению читала такое. но там это было под соусом "хорошо бы". а над иудеями и мусульманами типа надо еще чин присоединения читать, чтобы злых духов отвадить. но не думаю, что это обычная практика ПЦ. опять местечковый перегиб какой-нибудь.