Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-01 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Современная эволюционная теория: краткий обзор узловых идей (3)

Слепое пятно эволюционной биологии
Итак, теория естественного отбора говорит о том, с помощью каких механизмов проис-ходит изменение органических форм, вытеснение одних форм другими. Генетическая теория сообщает, каким образом достигается постоянство этих изменений, их «нерастворимость» в бесконечной изменчивости. Однако то, чего нет в эволюционной биологии – это теории о зако-номерностях развития отдельных форм.

Это слепое пятно давно осознано, и общим местом эволюционистского теоретизирова-ния второй половины ХХ века являются попытки соединить эволюционную теорию (в формате СТЭ) и биологию развития. Этот синтез ощущается как необходимый, однако до сих пор нет единого мнения относительно того, каким образом его следует производить. Большинство ис-следователей выбирают для этого синтеза поле молекулярной биологии. Логика здесь следую-щая: теория естественного отбора уже переписана, переведена на язык молекулярных взаимо-действий - с разработкой теории популяций и популяционной биологии в целом. Менделев-ская генетика, изначально разработанная на организменном уровне, как натурная биологиче-ская наука, сменила свою парадигму и стала молекулярной генетикой, элементаристской нау-кой о молекулярных взаимодействиях в некоторых частях живой клетки. Достаточно теперь переписать на молекулярном языке эмбриологию (исходно – биологическую науку о видимых изменениях формы развивающихся организмов), - и будет получено единое знание о динамике органических форм.

Контуры нового синтеза уже просматриваются, видны и практические приложения. Вряд ли мы на этом пути познания узнаем какие-то общие законы изменения формы, но мы сможем создавать существа с заданными свойствами. Вряд ли мы поймем, как происходит эво-люция – но у нас уже готово объяснение, гласящее, что в мире микрообъектов наши понятий-ные средства не действуют, и понимание не является задачей науки. Мы не будем понимать эволюцию, но сможем ее «делать» - контролировать, исправлять, направлять, приводить к за-ранее заданному результату. Мы не получим ответа на интеллектуальный вопрос, обращенный к пониманию (как происходит эволюция?), но получим практическое средство для вмешатель-ства в ее ход.

Такова общая тенденция. Однако существуют концепции, не слишком известные и да-леко не общепринятые, - которые ставят целью добиться понимания биологической эволюции. Задача ставится так: достигнуть упомянутого синтеза эволюционной биологии и биологии раз-вития, но на ином языке – не молекулярном, элементаристском, закрывающем возможности понимания, а в поле биологии организмов, на языке макрообъектов, языке видимого мира, том языке, который мы способны понимать, на котором способны делать осмысленные высказыва-ния.

Все, что происходит с молекулами – и тем самым все, что может быть описано на «мо-лекулярном языке» - заключается в словах «случайно» и «всегда». Но эти слова не годятся для объяснения и понимания. Правило красно исключениями – мы понимаем всеобщий закон то-гда, когда сталкиваемся с исключением, точно так же, как понимаем, что находимся в еже-мгновенной зависимости от окружающей среды и дышим воздухом – только тогда, когда воз-духа начинает не хватать.

Для того, чтобы мы восприняли происходящее с органической формой как «понятное и объясненное», нам требуется набор специальных объяснений, особенные правила, которые по единой внутренней логике, но в то же время применяясь к каждому данному случаю, опреде-ляют специфическое изменение вот этой данной формы. Нам требуется особенная теория, ко-торая говорила бы на языке макрообъектов, на «человекоразмерном» языке (Петров, 2004), по-нятиями которой служили бы обозначения самих органических форм.

Такая теория еще не создана, однако попытки построения соответствующего языка – или, если угодно, расчистки соответствующего поля – такие попытки обнаружить можно.

Общая теория развития сложных органических систем
Далее очень кратко излагаются основные положения одной из новых теорий эволюции, которая является, на мой взгляд, наиболее перспективной. Эта теория вытекает из взглядов вы-дающегося эволюциониста И.И. Шмальгаузена (Шмальгаузен, 1946, 1982) и построена А.С. Раутианом (Вахрушев, Раутиан, 1993; Раутиан, 1988, 1993, 2003; Жерихин, Раутиан, 1999; Ка-ландадзе, Раутиан, 1992, 1993). В соответствии с общим характером текста я не смогу вдавать-ся ни в какие, даже весьма существенные детали. Краткость и степень обобщенности данного изложения такова, что мне придется взять на себя смелость интерпретировать и видоизменять концепции автора теории, но все же основой дальнейшего изложения является работа А.С. Рау-тиана (1988).

Должен сделать еще несколько замечаний. Выбирая то, на чем следует остановить вни-мание при изложении этой теории, я решил отдать предпочтение законам эволюции, как они вырисовываются с этой точки зрения. Можно было бы обратить особое внимание на механизмы, но это обязательно сделало бы текст чрезмерно специальным. Иные струк-туры и иные разнообразия, нежели биологические, поддерживаются другими механизмами, но подчиняются тем же законам – и потому внимание к законам более оправдано. Второе: процес-сы в дальнейшем изложении описываются в самой общей форме, так что результат изложения - прежде всего общая теория развития сложных систем, и лишь во вторую очередь – теория ор-ганической эволюции в строгом смысле.

Теория развития сложных систем будет выглядеть несколько различным образом в за-висимости от того, системы какого уровня целостности она изучает. При изучении органиче-ской эволюции в первую очередь приходится иметь дело с системами организменного уровня целостности. Помимо них, существуют еще системы социального типа, развитие которых вы-глядит иначе (Любарский, 2004). Ниже излагаются закономерности, которые можно сформу-лировать при изучении эволюции систем организменного типа.

Мир законов несохранения. Мир, в котором происходит развитие, следует описывать не так, как это привычно для науки, формировавшейся в Европе на протяжении по-следних столетий. Это мир динамический, а не статический, мир законов вероятностных, а не строго детерминистичных – но это не самые важные отличия. Намного более глубокой чертой физикалистской науки является то, что она выстроена на основных понятиях массы и энергии, на законах сохранения (эквивалентности), описывающих взаимоотношения между этими ос-новными понятиями.

Мир, в котором происходит развитие, - это мир, в котором основным понятием оказы-вается структура, или разнообразие. Мерой разнообразия является информа-ция. Этот мир дополняет привычный физическим наукам массово-энергетический мир. В мире разнообразия не действуют законы сохранения (Раутиан, 2003). Информация может быть раз-множена в любом числе копий и оставаться той же самой информацией. С другой стороны, информация может быть утеряна, и это – утеря навсегда, при этой утрате ничто не сохраняется. Принцип невосстановимости утраченной информации – основание необратимости эволюции. В мире разнообразия, где не действуют законы сохранения, зато возможно творчество, возникно-вение нового.

Относительно этого мира можно сформулировать несколько утверждений, которые можно назвать фундаментальными правилами несоответствия (Любарский, 1996), основным из которых является принцип мероно-таксономического несоответствия, сформулированный С.В. Мейеном в его работах по типологии и закономерностям эволюционного процесса (1974, 1977, 1978, 1984). Согласно этому принципу, невозможно поставить во взаимно однозначное соот-ветствие мерон и таксон, т.е. невозможно выделить группу организмов с некой уникальной «частью» - обязательно найдется иная группа, где тоже имеется подобная часть. Эта законо-мерность позволяет представить всю таксономическую систему организмов как отображение некоего единого архетипа, с различной полнотой проявляющегося в разных таксонах.

Система, в которой происходит развитие. Системой мы называем сово-купность элементов, связи между которыми сильнее, чем связи между ними и прочими элемен-тами, находящимися тем самым за границами системы, в среде. Это тривиальное определение системы подразумевает, что нам даны элементы, их связи и способ измерить силу этих связей. Между тем характер и состав элементов, свойства и сила связей их определяется только тогда, когда определяется интерес исследователя, когда понятно, почему и как выделена эта система. Выделение системы – не объективная (но объективизируемая) операция. Тема исследования (исследовательский интерес) определяет то. какие будут выделены связи и тем самым как бу-дет определяться граница системы со средой, каким будет сформулирован закон композиции системы.

Тем не менее система, входящая в «однозначный» массово-энергетический мир из мира структур и разнообразия, не является субъективной выдумкой. Изучая систему, мы можем все более полно понимать ее строение и способы связей ее элементов, а затем возвращаться вновь к определению системы, заново (но обладая новым опытом) описывать ее строение и состав. Тем самым система не является объектом, который тривиально выделяется из среды, а, напро-тив, оказывается сложным произведением нашего опыта и природы.

Целостность системы. Принцип целостности сформулирован не раз и сво-дится к утверждениям: 1) целое больше суммы своих частей; 2) не части определяют целое, а целое – свои части.

Самым простым образом положение (1) можно пояснить, указав на интегративные взаимодействия, сшивающие элементы системы меж собой и делающие ее чем-то целостным, без чего она не является системой. Эти взаимодействия неаддитивны, поэтому система больше, чем полный состав ее элементов и полная характеристика их взаимосвязей – больше «на себя», на фактор целостности, на то, что делает систему не совокупностью изолированных элементов, а системой.

В иных выражениях можно сказать, что система больше суммы элементов на свою «па-мять». Элементы в системе «помнят свое место», связи между ними организованы таким обра-зом, чтобы система была наиболее устойчивой. Память не является массово-энергетической характеристикой, и потому при разложении системы на сумму элементов с мгновенной фикса-цией наличных связей теряется то, что позволяет называть систему «той же самой», несмотря на ежемгновенные изменения.

Отсюда же определяется и положение (2) – система имеет прошлое, она постепенно складывается и вырабатывается. И в этом историческом развитии ее элементы видоизменяют-ся, становясь все менее независимыми, элементы становятся частями системы и в этом качест-ве они определяются целым – в своих функциях, строении, составе.

Платой за достижение высокой целостности, высокой организованности, является огра-ниченный срок существования – смертность системы. В самом общем смысле смерть является следствием быстрой специализации в индивидуальном развитии: специализация необратима.
Из свойства целостности вытекает примат активности системы над активностью среды. Всегда, когда мы выбираем какой-то объект в качестве системы, мы этим самым принимаем ситуацию, в которой причины всех событий, происходящих с этим объектом, с этой системой, находятся внутри нее, система сама определяет свое поведение, а не подчиняется импульсам среды. Это – логическое следствие из определения системы, ведь если система будет опреде-ляться поведением среды, это будет означать, что мы неправильно выделили систему, и ее эле-менты имеют более сильные связи за границами системы.

Представление о доминировании активности системы над активностью среды (как бы ни была определена система) - не ошибка познания и не ошибка метода. Любой объект, «на-значенный» системой, будет обладать качеством активности. Путем сравнения различных сис-тем и изучения поведения выделенных нами систем мы можем определить, какие из них не яв-ляются системами, поскольку полностью определяются процессами, происходящими в среде. Как и сам выбор системы, определение ее границ, оценка активности системы происходит ите-ративно, по мере накопления сведений (опыта) о поведении системы.

Это качество – активности – важно подчеркнуть, поскольку в соответствии с ним мето-дически неверными оказываются все объяснения, которые прибегают к внешним причинам для объяснения поведения сложной системы. Сложная система сама выбирает для себя среду, вы-бирает качества, которым она позволяет на себя воздействовать, и в этом смысле даже сверх-пороговый фактор, приводящий систему к гибели, оказывается интериоризирован, заложен в ее внутреннем строении и тем самым предвосхищен внутренним устройством системы. Иначе говоря, если активность среды превышает активность системы, если система пассивно следует за изменениями среды, то среда преобразует системы «под себя», что означает дезорганизацию и гибель системы.

Принцип индивидуальности и целостность системы. Основным объ-ектом теории эволюции является организм. Он является наиболее целостной органической сис-темой. Если мы будем рассматривать ряд метасистемных переходов, то есть восхождение сис-тем по уровням организации (например, клетка-ткань-орган-организм-…), то целостность сис-темы будет нарастать в этом ряду. Но далее эта зависимость меняется: в ряду организм-биоценоз-биосфера целостность системы падает с подъемом на каждый следующий уровень организации. Иначе говоря, во всем ряду метасистемных переходов уровнем наивысшей цело-стности систем является организменный. Натурное обоснование этого можно видеть на приме-рах: когда колониальные животные увеличивают степень интеграции, получается организм (сифонофоры), то же можно видеть на растениях (дерево - система побегов).

Из свойства целостности вытекают (являются следствиями) иные свойства организмен-ного уровня: активность, память, информационная емкость. Поскольку у систем организменно-го уровня целостность максимальна, то и эти связанные с ним характеристики будут принимать на уровне организменных систем максимальные значения.

Из работ Шеннона и Эшби вытекает закон необходимого разнообразия: воспринять не-кое разнообразие может только система, обладающая сравнимым или большим разнообразием. Из всех уровней развития именно организменный уровень (организм) обладает наибольшей сложностью строения – поскольку обладает максимальной дифференцированностью при за-данной целостности. Отсюда – максимум всех упомянутых системных параметров на организ-менном уровне – активности, памяти, информационной емкости. Отсюда же еще одно важное следствие – из всех неравновесных систем (удаленных от термодинамического равновесия) ор-ганизм является наиболее устойчивым (прямое следствие максимизации памяти на организ-менном уровне). Набор этих свойств и определяет тот факт, что в качестве основного «элемен-тарного» объекта теории эволюции должен выступать организм, а не объект другого уровня организации – популяция, клетка, часть клетки и т.д.

Живым объектам индивидуальной природы свойственно двойное развитие, т.е. измене-ния, которые они претерпевают. Можно отнести к двум разным классам – онтогенезу (индиви-дуальному развитию от зачатка до взрослого организма) и филогенезу, изменению наследст-венной основы развития в ряду поколений.

Популяция значительно более динамична и изменчива, легче реагирует на изменения среды – и тем самым является значительно менее устойчивым объектом, чем организм. Ее из-менения обратимы. Наиболее устойчивые свойства популяции поддерживаются не собствен-ными ресурсами популяционного уровня организации, а уровнем организма, т.е. устойчиво-стью организмов, входящих в популяцию.

Тем самым популяция оказывается дыркой в системе организма, которая почти полно-стью определяется ограничивающими ее «краями» - пределами устойчивости организмов, вхо-дящих в ее состав. Многие «популяционные свойства» обеспечиваются входящими в популя-цию организмами. Когда мы выбираем в качестве интересной для нас системы популяцию, она неким образом «ведет себя» (обладает активностью и т.д.), но при более глубоком изучении оказывается, что ее свойства обеспечиваются свойствами ее элементов. То, что мы принимаем за самостоятельную систему, оказывается эпифеноменом поведения систем иного уровня.

В соответствии с принципом индивидуальности, теория эволюции есть теория эволю-ции организмов. Для того, чтобы излагать принципы устройства теории развития объектов иного уровня целостности (сообществ, социумов и т.д.), требуется учет более низкой целостно-сти (памяти, активности и т.д.) таких систем, отсутствия у них двойного развития – то есть тео-рия развития таких систем значительно отличается от теории эволюции организмов.

Преемственность. Развитие предполагает ситуацию, когда в определенный момент времени мы наблюдаем в системе некую совокупность черт (признаков, свойств), со-хранившихся от прошлого ее состояния (преемственность, наследственность), и другие черты, которые возникли заново в результате изменения системы (произошедшего взаимодействия со средой; акта выбора).

В самом общем смысле совокупность проявлений преемственности системы мы можем назвать инерцией, которая проявляется в запаздывании следствий относительно вызвавших их причин. В этом смысле любая развивающаяся система инерционна, она задерживает следствия. Время, на которое задерживаются следствия, зависит в первую очередь не от характера причин, а от устройства системы. Поэтому отложенные следствия в одних случаях могут проявиться почти без задержки, а в других – не состояться «никогда». Эту инерционную составляющую эволюции можно связать с наследственностью: именно тот факт, что организм наследует свое строение и устройство от предков, приводит к инерционному характеру эволюции. С другой стороны, именно такое общее описание механизма инерции в эволюции позволяет сказать, что наследственность – далеко не только свойство генов, скорее, гены – одна из подсистем, специ-ально выделенная (специализированная) для обеспечения функций памяти (в общем смысле слова), но имеются и многие другие системы, несущие ту же функцию. В широком смысле можно сказать, что, так как устойчивость есть общее свойство организации, не существует та-ких частей системы (организма), которые не несли бы того или иного аспекта функции памяти (устойчивости, наследуемости).

Новизна. Теперь обратимся к новизне. Вся новизна, происходящая с систе-мой, есть запомненная системой новизна (тем или иным образом сохраненная в устройстве системы). Т.е. «запомненная новизна» - это та, что случилась с системой и нашла отражение в ее свойствах, «осталась», а «не запомненная» - та, что «случилась» с системой, но ни на чем не сказалась. Для дальнейшего развития значение имеет только запомненная новизна. Будучи «за-писанной» в свойствах системы, она стала устойчивой и воспроизводится вместе с системой. Новые качества (свойства) системы могут вступать в различные взаимодействия с ее прежним устройством. Эти противоречия нарушают развитие системы, ее воспроизводство и тем самым влекут за собой понижение устойчивости системы. Тем самым усвоение новизны влечет за со-бой временное понижение устойчивости системы, что означает шаг к разрушению системы. Преемственность и новизна – противоречивые качества.

Снижение устойчивости системы – иносказание для факта дезорганизации, гибели сис-темы. По известному определению Кастлера, творчество есть запоминание в структуре систе-мы случайного выбора, т.е. усвоение новизны. Тем самым восприятие новизны (творчество) неразрывно связано для системы с угрозой гибели. Большие порции новизны она может вос-принимать только в несколько приемов (Волькенштейн, 1981). Система стремится к минимиза-ции восприятия новизны, как в отношении абсолютного количества новизны в единицу време-ни, так и в смысле частоты восприятия новизны в разные единицы времени. Доля новых мор-фологических черт в устройстве системы всегда невелика (Жерихин, 2003). Связь устойчиво-сти системы с воспринятой новизной можно отразить в максиме «система боится новизны».


(Добавить комментарий)


[info]ex_svinopat@lj
2007-05-01 03:01 (ссылка)
Извините, текст и так сложный, можно убрать переносы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 03:21 (ссылка)
Простите, пожалуйста, мне сейчас не до того. Не могу сообразить, как это сделать за минуту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_svinopat@lj
2007-05-01 03:43 (ссылка)
Да-да, конечно! (Рецепт на будущее: Правка/заменить/^-. "^-" - код переноса в формате MS Word.)
Еще раз извините за настырность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 06:29 (ссылка)
Заменить " - " (с пробелами) на неупотребляемую комбинацию символов, например на ">>>", затем заменить "-"(без пробелов) на пустую строку, а затем ">>>" обратно на " - "

(Ответить) (Уровень выше)

Целостность
[info]ivanstor@lj
2007-05-01 03:50 (ссылка)
Определение "целостности" как-то не понравилось, или я его здесь не понял. Да, ясно, что это понятие связано с сохранением системы. Но сохранением чего? Критерии выделения системы все же субъективны. Если это морфологические, в самом широком смысле, критерии, то да организм, это наиболее целостная система и целостность по лестнице вверх/вниз убывает.
Но если принять критерием выживаемость, то, мне думается, картина выглядит по другому. Что я имею ввиду под выживаемостью? Максимальный срок существования при максимальных изменениях окружающей среды. Сразу возникает второй вопрос. Существования чего? В статье помечено, что коренным свойством неравновесных систем является память, т.е. хранение информации, информации о связях элементов и о правилах взаимодействия с внешней средой. Собственно эта память и определяет систему, атомы и молекулы непрерывно обновляются и на этом уровне очень хорошо видно, что и морфология, это именно память -- "какую молекулу куда пристроить", а не собственно материальный объект. И вот тут и непонятно, почему именно организменная реализация, воплощение этих алгоритмов, выбрана в качестве наиболее продвинутой, в плане целостности, системы.
Ведь сами эти законы гораздо устойчивее и организма, и популяции, и биогеоценоза. Они меняются, конечно, но куда медленнее, чем их материальные воплощения. При этом возможны коренные изменения морфологии, но, например, в той же биохимии у амебы и человека достаточно много общего. Подчеркну, что под информацией и законами я, как и в статье, подразумеваю не только и не столько генокод.
Мне думается, что выбор организма в качестве базового, наиболее "целостного" объекта связан только с его временнОй и пространственной обозримостью для исследователя. Пощупать можно, ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Целостность
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 04:23 (ссылка)
_Но сохранением чего? Критерии выделения системы все же субъективны_

Да. Но корректируемы. Как с любым нашим знанием. Формулировки законов природы тоже субъективны, как субъективен закон тяготения и что угодно другое. Задача довести субъективное выделение до формы, в которую мы считаем правильным облачить природную закономерность.

_Существования чего?_
Для этого вводится понятие закона композиции системы. Та штука, из-за которой мы считаем. что пока имеем дело с тем же самым, хоть и изменившимся.

Какие законы устойчивее организма? Если генокод - это неверно. Если не генокод - то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 05:40 (ссылка)
Классический тупой пример Вейсмана с отрубанием хвостов у крыс, например. Видовая память формы. Можно это, конечно, объяснять инерцией - мол, эксперимент рано закончили. Но собачек стабильно купируют. Да и вообще, просто интуитивно.
Что - вид. Вид очевидно устойчивей организма, это не система социального типа в Вашем определении. Как вид запоминает и продуцирует новые формы мы не знаем, может быть это нематериальный процесс. (Мы же не материалисты, в самом деле.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 09:03 (ссылка)
Эта память хранится на организменном уровне. То, что Вы приписываете виду, - это как раз организменный уровень организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 09:12 (ссылка)
Да, может быть. Передаётся не сама форма, но записанное в памяти формы организма. Надо что-то другое как пример придумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 10:35 (ссылка)
Тогда можно в пример привести все стратегии, связанные с ущербом для организмов, но во благо вида. Разножение очень невыгодно для организма, это чисто видовая стратегия. Наверняка и другие такие стратегии можно привести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 10:55 (ссылка)
Да, и вообще: размножение - это термин который можно применить только к виду, индивидуум то не размножается, а творит новый индивидуум. Если в качестве элементарного базиса индивидуумы брать, то размножение, собственно, не к чему приткнуть даже понятийно, нет размножения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:12 (ссылка)
_размножение - это термин который можно применить только к виду, индивидуум то не размножается, а творит новый индивидуум_

мне это не очевидно. как раз вид не размножается. отчего размножение не применимо к индивиду - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 13:43 (ссылка)
Это не действие по отношению к индивиду. Индивид размножает, а размножается вид. Он учавствует в размножении, но размножение применимо к виду. Индивид не увеличивает так себя, он увеличивает только общность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 13:47 (ссылка)
Происходит размножение, тиражирование формы, но не индивида. Когда собака делает собаку - она делает не новую себя, а новое существо в форме собаки. Происходит размножение формы, а не индивидуальной собаки. Индивидуальная собака производит этот процесс, но не по отношению к себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:56 (ссылка)
Это хорошее различение. Так вот, эта форма - это и есть организм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 14:12 (ссылка)
Нет, форма относится к виду. Форма - продукт обобщения совокупности, она отвлечена от индивида. Замените в своём тексте "индивид" на "форма индивида" - всё рассыпется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 14:24 (ссылка)
Хотя бы потому, что нельзя сказать "популяция форм".

"теория эволюции форм" - это в точности "теория эволюции видов". Изменение формы = изменение вида. В точности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 15:31 (ссылка)
увы, не могу согласиться. Но это уже другой разговор, и долгий - организм как совокупность семафоронтов, то есть частный форм-возрастов, организменная форма, о которой я и говорил - и много чего еще. Нет, это не вид - по крайней мере в этом разговоре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 15:40 (ссылка)
Но согласитесь, что нельзя сказать "популяция форм"? Значит этот Ваш организм/форма не есть индивид, это не то, что составляет популяции. С этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 15:45 (ссылка)
Аргумент про "нельзя сказать" не действует - но Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 16:16 (ссылка)

"Нельзя сказать" я употребил в том смысле, что  форму и индивид нельзя одинаковым обазом вставлять в логику рассуждений, это два разных логических объекта. Одно мы говорим про организм/индивида - другое про Ваш организм/форму. Организм/форму нельзя взять в руки, это обобщение. Т.е. эволюция - это процесс над чем-то обобщённым. И это обобщённое нечто никак не определено , не выделено в отдельный объект логики. Если организм/форма не составляет популяции, то теряется логика рассуждений вот здесь:

 "Наиболее устойчивые свойства популяции поддерживаются не собственными ресурсами популяционного уровня организации, а уровнем организма, т.е. устойчивостью организмов, входящих в популяцию. Тем самым популяция оказывается дыркой в системе организма, которая почти полно-стью определяется ограничивающими ее «краями» - пределами устойчивости организмов, входящих в ее состав. Многие «популяционные свойства» обеспечиваются входящими в популяцию организмами. Когда мы выбираем в качестве интересной для нас системы популяцию, она неким образом «ведет себя» (обладает активностью и т.д.), но при более глубоком изучении оказывается, что ее свойства обеспечиваются свойствами ее элементов.
В соответствии с принципом индивидуальности, теория эволюции есть теория эволюции организмов."

Сливается в одно логическое целое "индивид" и "форма". В итоге непонятно о чём речь. Организм/форма не обладает индивидуальностью. Индивидуальностью обладает индивид, а это другой объект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 16:36 (ссылка)
Я не буду держаться за то. что лучшим образом выразил мысль. Однако сцепление разных уровней так и происходит. Они ж не независимы, эти штуки... вот так и сопрягаются. Тот организм, который является элементом популяции, является частью того организма, который форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 16:48 (ссылка)
Я не о форме изложения, а о сути. И суть эта у меня плывёт, я не понимаю как оно связывается. У Дарвина мне всё понятно. Есть объект эволюции - вид, есть субъект эволюции - индивидуальный оганизм. Объект развивается через совокупность субъектов. Всё логически прозрачно, рассудок довольно улыбается. Любимые мной индусы говорят то же самое независимо от Дарвина. И моя интуиция говорит то же самое. Если заменить Ваш организм/форму на вид, то тоже всё неплохо выйдет. А если форма есть нечто отличное от вида, и производится непосредственно от индивида, то я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 17:18 (ссылка)
Вид можно мыслить как организацию только в форме организма. Вид как популяционный объект - напротив, гарантированно не имеет организменной формы, и, собственно, имеет очень низкую организованность. Это же просто сеть скрещиваний, немногим более того

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-05-01 18:16 (ссылка)
Это может быть вопрос отношения к понятиям, тогда. Для меня вид -  не популяционный объект, не совокупность индивидов.
Логически для меня биологический вид - это вид устойчивости по отношению к размножению. Есть форма деятельности - размножение индивидов (тут размножение - это процесс, поэтому относится к индивидам). Есть то, что понимается как нечто устойчивое по отношению к этой деятельности. Вот это - вид. Форма организма есть атрибут такой устойчивости, атрибут вида. Индусы это рисуют иначе, я внутри себя понимаю это через картинку индусов. Но если оперировать понятиями биологии - то вот так. Вид - это не совокупность  индивидов, вид - это идеальный объект, логически выражающийся через устойчивость при размножении. Устойчивость эта динамическая, так что вид изменяется со временем. Эти изменения есть эволюция.

Это полностью аналогично определению геометрической фигуры в математике - это инвариант (форма устойчивости) относительно  движения в пространстве. Геометрическая форма - это то, что устойчиво при перемещении тел. А видовая форма - это то, что устойчиво при размножении.

Индивид вообще не размножается, он размножает. Популяция размножается, но она не устойчива к размножению, поскольку от этого растёт, равно как и совокупность всех (кроликов) растёт.

Поэтому, может быть я вид понимаю не так, как принято сейчас в биологии.

Можно провести мысленный эксперимент. Допустим, вид состоит всего из 5 маленьких животных. Тогда этих пять зверьков можно взять одновременно на руки. Так вот, вид нельзя взять на руки - это не множество зверьков. Если зверьков рассадить по 5 континетам, то спариваться они не смогут, и популяции не будет, а вид будет. Т. е. вид нельзя понимать как производное от понятия популяция. Популяция зависит от геометрии - разносим зверьков на далёкие расстояния, и популяция мгновенно исчезает. А вид исчезнет только после смерти последнего зверька. Да и то, его можно будет потом генетически восстановить. Т. е. вид не умирает даже со смертью последнего зверька. А популяция умирает от простой геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 01:16 (ссылка)
Да. Но тогда для Вашего понимания вид - не популяция и не их совокупность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 18:32 (ссылка)
Разве Дарвин определял вид через популяции? По-моему, у него вообщё чёткого определения этого понятия не было. Просто интуитивный образ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-05-01 18:43 (ссылка)
Посмотрел Гуглём определения вида, увидел, что их много. Популяционное определение выглядит примерно как:"Вид это репродуктивно изолированное сообщество”

И с таким определением я категорически не согласен. Вид - это не репродуктивное сообщество. Тогда я мог бы выразиться как "видовая форма", чтобы избежать путаницы. Смысл в том, что это штука отвлечённая от индивида, и может существовать непроявленно при смерти всех индивидуальных представителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 01:18 (ссылка)
Про то, что надо совмещать с популяцией форму - Вы тут, кажется, первый меня стали пытать. Что видовая форма отвлечена от индивида, что нематериальна и пр. - это я хорошо понимаю, открытая дверь, не надо столько усилий. Стоит лишь понять. что эта видовая форма - "организменна"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Целостность
[info]grur@lj
2007-05-01 11:31 (ссылка)
А неверно, что генокод устойчивее организма - почему?
Например, генокод - "цифровой" а не "аналоговый", по этому критерию он несравнимо устойчивее.
Правда, генокод постоянно меняется в результате существования пола. Но ведь и организм тогда же меняется?

Мэйнстрим, вроде бы, это - считать устойчивыми объектами отдельные гены - сравнительно короткие и поэтому долгоживущие последовательности. Правда, тогда непонятно где ставить границы. Но ведь и для организма это бывает непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Целостность
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 13:18 (ссылка)
есть сведения о частоте мутабильности. Есть данные о живых ископаемых - видах-родах, "неизменных" (внешне) сотни млн. лет. Понятно. что именно генотип у них изменился.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Целостность
[info]albiel@lj
2007-05-01 05:31 (ссылка)
Поддерживаю, мне тоже в этом месте логика показалась неоднозначной.

(Ответить) (Уровень выше)

Память
[info]ivanstor@lj
2007-05-01 04:19 (ссылка)
Теперь о памяти.
Память, а вернее вспоминание,это сопоставление прошлого с настоящим, устремленное в будущее.
Опережающее отражение, прямо по классикам.
Т.е. внутри системы существует память, информация о прошлых состояниях; модель будущего, будущего состояния окр. среды и будущих состояний системы; механизм сопоставления, позволяющий эти две информационные сущности материализовывать в виде действий системы, направленных на поддержание её целостности. Именно на эту работу по "вычислению будущего" и тратится изрядная доля энергии, потребляемой неравновесной системой.
Понятно, что сразу возникает вопрос о горизонте планирования, о том насколько далеко вперед способна предвосхищать система и насколько вширь, т.е. какое количество факторов окружающей и внутренней среды и диапазон их изменения способна учитывать система при планировании и запоминать на будущее. Кажется очевидным, что чем дальше и шире горизонт планирования, тем больше шансов сохранить целостность системы.

Думается, что горизонт планирования у надорганизменных структур больше (шире и глубже), чем у организмов, поэтому и целостность их выше.

Собственно, наблюдения это подтверждают: организмы умирают, виды исчезают, а жизнь, в целом, существует и не похоже, что бы её что-то грозило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Память
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 04:30 (ссылка)
У надорганизменных систем попросту нет памяти. Или - если сторожиться и быть аккуратнее - их память несопоставимо меньше, чем память организменной системы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Память
[info]ivanstor@lj
2007-05-01 05:19 (ссылка)
Т.е. объем памяти муравейника несопоставимо меньше объема памяти отдельного муравья? Или объем памяти социума, меньше объема памяти отдельного человека? Впрочем, не будем о социуме, тема эту действительно особая.
Или вот возьмем макрофага, вполне себе полноценный организм, от какой-нибудь внутрикишечной амебы отличается не принципиально. Полагаете, что его объем памяти больше, чем организма в целом?
Может быть и так, хотя вряд ли.
Но мне думается вот что. Объем памяти как чисто физический параметр тут должен использоваться с большой осторожностью. Впрочем количество возможных состояний -- а это и есть максимальный объем памяти -- у совокупности организмов больше, чем у отдельного.
Но опять же, эти формальные оценки мало что дают.

Обратите внимание: память и предиктор отдельной клетки входят в многоклеточный организм, но не в виде простого суммирования, а виде делегирования. Многоклеточные структуры, а это уже надорганизменные образования, не гоняют внутри себя всю информацию каждой отдельной клетки. Выстраивается иерархия управления. Поэтому общий объем доступной памяти может быть и не больше, а предиктивные возможности гораздо шире. Аналогия: объем памяти Генерального Штаба ничуть не больше объема памяти фронтового батальона, но горизонт планирования гораздо больше, ценой огрубления картинки и снижения скорости реакции. Однако и скорости процессов, на которые должен реагировать Генштаб, гораздо меньше, а временной масштаб, протяженность в будущее, гораздо больше, чем у батальона. Аналогично, на мой вгляд, обстоят дела с надорганизменными структурами, просто мы этого не воспринимаем.

Т.е. кратко:
1) При движении снизу вверх по лестнице самоорганизующихся неравновесных систем, от молекулярных комплексов до биосферы в целом, идет постоянное увеличение характерных времен существования соответствующих материальных объектов.
2) При этом характерные времена и скорости протекающих в них процессов увеличиваются.
3) Горизонт планирования также увеличивается, но и картинка огрубляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Память
[info]ivanstor@lj
2007-05-01 05:58 (ссылка)
Исправление:
2) При этом характерные времена увеличиваются, а скорости протекающих в них процессов уменьшаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Память
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 09:12 (ссылка)
_количество возможных состояний -- а это и есть максимальный объем памяти -- у совокупности организмов больше, чем у отдельного_
верно. но это не память

1) верно - и это могло бы подсказать Вам ответ...
2) с нижней поправкой - верно
3) нет. Планирование там никакое. Слово неудачное... Там даже с целестремительностью проблемы, куда планированию..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Память
[info]albiel@lj
2007-05-01 05:42 (ссылка)
Опять поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Память
[info]frozen_cat@lj
2007-05-01 07:38 (ссылка)
Думается, что горизонт планирования у надорганизменных структур больше (шире и глубже), чем у организмов, поэтому и целостность их выше.
Не совсем корректно, ИМО, у надорганизменных структур горизонт наступления термодинамического равновесия на порядок/порядки больше чем у организмов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-02 17:01 (ссылка)
Самым простым образом положение (1) можно пояснить, указав на интегративные взаимодействия, сшивающие элементы системы меж собой и делающие ее чем-то целостным, без чего она не является системой. Эти взаимодействия неаддитивны, поэтому система больше, чем полный состав ее элементов и полная характеристика их взаимосвязей – больше «на себя», на фактор целостности, на то, что делает систему не совокупностью изолированных элементов, а системой.

В иных выражениях можно сказать, что система больше суммы элементов на свою «па-мять». Элементы в системе «помнят свое место», связи между ними организованы таким обра-зом, чтобы система была наиболее устойчивой. Память не является массово-энергетической характеристикой, и потому при разложении системы на сумму элементов с мгновенной фикса-цией наличных связей теряется то, что позволяет называть систему «той же самой», несмотря на ежемгновенные изменения.



Непонятно и странно. Во-первых, фраза "система больше, чем полный состав ее элементов и полная характеристика их взаимосвязей" -- полный состав элементов можно пощупать, систему можно пощупать, полную характеристику взаимосвязей пощупать нельзя. Точнее, характеристику как раз пощупать можно, но самим взаимосвязям она ни в коем случае не равна. "Красное яблоко больше чем яблоко и красное по отдельности", что-то такое. Разве "фактор целостности" не заключён во взаимосвязях?
Второй абзац нисколько не проясняет обстановку, наоборот добавляя какую-то мистичность, причём намеренно в инфинитиве -- "теряется то, что позволяет называть". Я разобрал и собрал кофеварку, я считаю, что кофеварка осталась та же самая, сама кофеварка, если бы могла что-то считать, наверное, считала бы так же, иначе я бы не мог говорить, что я её правильно разобрал и собрал, раз что-то в её мироощущении изменилось. Но -- "теряется", согласно определению, и больше не "позволяет называть".

По-моему, вы как-то слишком легкомысленно относитесь к разделению терминов по доменам вещного и идеального мира, так что как бы и не замечаете вообще наличия этих двух разных миров. Есть некий набор взаимодействующих мясных машин в какой-то момент времени, каждая из которых состоит из каких-то мясных механизмов, отлично. В параллельном мире есть сущности "экземпляр вида", "вид", разнообразные "органы экземпляра вида", и отношения между ними. Элементы системы -- в одном мире, связи между ними, само понятие системы и её целостности -- в другом.

Ни реальность и объективность существования этого параллельного мира, ни придирки по поводу того, что элементы системы тоже оказываются элементами только в идеальном мире, "нужен наблюдатель, чтобы отделить небо от тверди, свет от тьмы и одно яблоко от другого", так вот, это всё, в общем-то, совершенно неинтересно и составляет предмет даже не философии, а теологии.

Однако очень важно соблюдать концептуальную чистоту, когда мясо -- в одном пространстве, формы -- в другом и никаких необозначенных третьих, в которых якобы живёт "целостность системы", не появляется.

Вот и в дискуссии с Albiel та же проблема всплывает: естественно, если слово "вид" обозначает одновременно и что-то вроде платоновской идеи определённого живого существа, и реальную популяцию реальных мясных существ, то любая попытка разобраться, как соотносится особь и вид, кто из них размножает, а кто -- размножается, приводит к удивительнейшим результатам. Насколько я понял, у вас там именно с этим проблема случилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-02 17:10 (ссылка)
_По-моему, вы как-то слишком легкомысленно относитесь к разделению терминов по доменам вещного и идеального мира, так что как бы и не замечаете вообще наличия этих двух разных миров._

Вы правы. Именно так я и поступаю - причем иначе поступать считаю неправильным. поскольку ни на грш не верю, что существует такая штука, как идеальный мир. Ну и, разумеется, такая - как вещгный мир.

Поэтому всё Ваше дальнейшее - "Есть некий набор взаимодействующих мясных машин в какой-то момент времени, каждая из которых состоит из каких-то мясных механизмов, отлично. В параллельном мире есть сущности "экземпляр вида", "вид", разнообразные "органы экземпляра вида", и отношения между ними. Элементы системы -- в одном мире, связи между ними, само понятие системы и её целостности -- в другом." - для меня чистой воды фантастика. И поверьте, что у крокодила от головы до хвоста столько же, сколько наоборот - насколько Вас раздражает и кажется искажающим реальность мой язык. меня раздражает Ваш. Так что я не буду соблюдать концепутальную чистоту вымышленных концептов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-02 18:43 (ссылка)
Да не в том дело, существуют ли два этих мира на самом деле, существует ли разделение животного мира на царства где-нибудь кроме головы разделяющего, это всё не то, чтобы совсем неинтересно, но не имеет никакого отношения к предмету обсуждения точно.

Но в языке, при помощи которого это обсуждение происходит, такое разделение всё-таки есть, и Ваше стремление его игнорировать приводит к тому, что Вы берёте, например, некую систему и "складываете" её элементы (принадлежащие, очевидно, вещному миру) и связи между ними (принадлежащие вещному миру ровно в той же степени, в какой ему принадлежит красный цвет яблока -- не какого-нибудь конкретного яблока, а само понятие красного цвета). А потом сравниваете каким-то неизвестным образом полученный результат с системой в целом и делаете вывод о наличии в "сумме" ещё чего-то, некоей "целостности системы". Раз уж зашла речь о крокодилах, то это ужасно напоминает то длинное рассуждение, в котором, в частности, утверждалось, что крокодил более длинный, чем зелёный, потому что он длинный и сверху, и снизу, а зелёный -- только сверху.

Причём точно так же, как вам с Albiel в конце концов, удалось разделить значение слова "вид", так и я, помедитировав как следует на процитированные мной ранее два абзаца, кажется, понял, что Вы хотели сказать. Что если вместо одного слова "связи" (между элементами) использовать два -- "взаимодействия" (объективно-физические) и, собственно, "связи", но теперь уже в смысле "логические/концептуальные связи" (подобно тому, как в протоколе TCP/IP есть "физический уровень", рассматривающий конкретные импульсы в конкретных проводах, и многочисленные "логические", уже рассматривающие байты, пакеты, каналы етс -- основанные на физических импульсах, но не тождественные им), то получится что-то более или менее корректное с точки зрения размерности величин: система, конечно, больше, чем совокупность своих частей и их взаимодействий, больше на "элементы системы" и связи между ними.

Зайцы и волки -- части системы, пожирание зайца волком -- взаимодействие частей, однако в системе ещё есть элементы "хищник" и "жертва", и связь между ними, именно эти дополнительные концептуальные штуки и делают систему -- системой. Если я правильно понимаю, то именно на них Вы и пытались указать, говоря о "целостности" или "памяти" системы.

Я прекрасно понимаю, что такое явное разделение на физический и логический/концептуальный уровни может вызвать кучу дополнительных вопросов и заблуждений, вроде того, где именно существует и существует ли вообще, "на самом деле", концептуальный уровень (хотя и про "системность" я то же самое мог бы спросить), что из них первично и так далее. Но на эти вопросы по крайней мере можно хоть как-то ответить, а с туманными формулировками ничего сделать нельзя в принципе, даже понять их нельзя, потому что я, например, не могу сказать, что я "понял", потому что вовсе в этом не уверен =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 01:43 (ссылка)
У нас с Вами решительное несовпадение языков. Могу лишь сказать, что целое больше своих частей не на концептуальную, а на реальную составляющую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-03 09:06 (ссылка)
Ну не знаю даже...

Вот температура и давление идеального газа, например, -- есть какие-то молекулы какого-нибудь азота, если они летают в каком-то замкнутом объёме и взаимодействуют друг с другом и со стенками путём столкновений, то можно говорить, что появилась система "идеальный газ", в которой элементы это молекулы и стенки сосуда, а связи это пути передачи импульса и кинетической энергии между элементами. Благодаря связям появляется возможность усреднять кинетическую энергию и передачу импульса стенкам, говоря о свойствах системы "температура" и "давление". Это, кстати, именно свойства системы, а не отдельной молекулы. Можно рассмотреть систему из одной молекулы (это не то же самое, что отдельная молекула) и обнаружить, что системе плохо, она умирает и не проявляет свои свойства, точно так же как она умирает если наш азот охладить до температуры сжижения. Вроде, все элементы на месте, взаимодействуют чуть по другому, а вот связей уже нет, нет системы. Этой системы, вместо неё появляется другая какая-то.

Так вот, я это всё к тому, что спор о том, "реальны" или "концептуальны" сущность и свойства системы, -- например, температура, -- довольно странный. Температуру можно померить, но нельзя отделить от тех молекул, которые составляют обладающую температурой систему. Если у нас есть полное описание самих молекул, то мы можем по нему посчитать температуру, никакие дополнительные данные (кроме, собственно, понятия температуры) нам не нужны. С другой стороны, мы не можем взять литр азота, в котором молекулы имеют определённую скорость, так, чтобы не появилась температура. То есть говорить о том, что система молекул азота больше облака молекул азота на какую-то часть, которая так же "реальна", как молекула азота, вроде бы и нельзя, но с другой стороны эта система вроде бы и есть, реально. На уровне непосредственно доступных нам ощущений свойство системы "температура" проявляется гораздо более явно, чем свойства её составных частей, которые мы даже не видим. Вдобавок, мы можем потихоньку заменить весь азот на окись азота, но система и её свойства не исчезнут и даже не изменятся (не изменятся непредсказуемо, по крайней мере), если заменять аккуратно.

Если теперь это всё окинуть взглядом, то можно вот как подумать: система позволяет задавать нам определённые вопросы, которые мы в принципе не могли задать относительно её элементов. Albiel же совершенно правильно сказал, что отдельное животное не размножается, пока мы смотрим на трёх хомячков как на три отдельных объекта, мы не можем ничего внятного сказать о том, зачем два этих объекта произвели на свет третий. Вот, такой у них внутри механизм, который это сделал, а зачем и почему -- вопросы просто не имеют смысла. Когда же мы рассматриваем систему "хомячок", которая состоит из разных хомячков в разные моменты времени, то уже можем сказать, что эта система вот так продолжила своё существование, и именно для этого были нужны те механизмы.

Причём опять же, нет никакого мистического Духа Системы, который снисходит на двух разнополых хомячков и заставляет их размножаться, сам по себе процесс размножения можно полностью описать исходя из свойств хомячка. Но стадо хомячков действительно обладает каким-то дополнительным свойством, не сосредоточенным ни в одном хомячке по отдельности, и это свойство проявляется в том, что взаимодействие "размножение" случается между представителями стада с удручающей периодичностью, в результате стадо существует в неизменном виде даже когда все родоначальники уже давно померли. И это свойство есть ответ на вопрос "зачем два хомячка произвели на свет третьего?"


И вот мне даже интересно -- что именно Вам не нравится в таком языке, и почему Вам нравится Ваш, в котором приходится указывать на происходящее туманными фразами вроде "Память не является массово-энергетической характеристикой, и потому при разложении системы на сумму элементов с мгновенной фикса-цией наличных связей теряется то, что позволяет называть систему «той же самой», несмотря на ежемгновенные изменения.", которые на какие-то странные мысли наводят, что если взять и расселить стадо хомячков по клеткам, а потом сселить обратно, то с системой что-то такое произойдёт непоправимое, типа душа отлетит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 09:22 (ссылка)
Понятия "ясный, туманный, простой, точный" являются относительными и не могут использоваться для характеристики языка. Достаточно сказать, что у нас разные языки - из этого следует, что Вам кажется туманным мой, а мне - (поверьте) Ваш. По этой причине я не буду критиковать Ваш язык, указывая на его туманность. Скажу только о хомячках. Дело именно втом\. что Вы привели как подтверждение своей точки зрения. Если "взять и расселить стадо хомячков по клеткам, а потом сселить обратно, то с системой что-то такое произойдёт непоправимое" - полагаю, если поставить реальный эсперимент, так и будет. Я об этом и говорю - память, отношения между, иерархия сообщества и пр. Напрашивается возражение - ну так мы мысленный эксперимент проведем, так что у нас они будут ну точно в том же самом стсотоянии "до атома" одинаковом посажены обратно в те же позы... Чтобы выявить мою предполагаемую мистичность. На это могу ответить, что слова о целостности нужны именно для того. чтобы не напускать этого тумана. Реально при разделении такой ситсемы (даже столь мало целостной, как обитающие в одной клетке хомячки) и последующем ссаживании их обратно - произойдут изменения. и чтобы не забывать эту правду под гипнозом пустых вымыслов про "ну совершенно полное восстановление", точно и ясно следует говорить именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-03 11:24 (ссылка)
А если разделять ночью? Пока хомячки, стало быть, спят? Ну и обратно соединить тут же, конечно.

Но это ещё фигня, на самом деле, гораздо интересней получится если не всех хомячков рассаживать по отдельным клеткам, а определённый процент. Если одного хомячка отселить, а через день вернуть обратно, то система не изменится почти вообще никак, для неё такие изменения являются нормой, это что-то вроде смерти одного из хомячков и рождения другого. А вот если отселить половину на неделю, то при заселении обратно обнаружится, что старая система исчезла полностью, будучи вытесненной двумя новыми.

Между этими крайностями лежит практически непрерывный спектр возможностей. Я не вижу особого смысла в том, чтобы игнорировать его изначально, ещё на этапе определения терминологии. Особенно что потом, наверное, как раз такие эксперименты -- по отселению определённой части хомячков на определённое время -- и придётся ставить, когда захочется всё-таки вскрыть структуру системы, оценить её устойчивость и всё такое. А слов-то нужных нет...

Вы, как мне кажется, пытаетесь объявить часть системы -- причём основную часть, самую её суть -- чем-то трансцедентальным и принципиально неучитываемым и непознаваемым. Определённый смысл в этом есть, конечно: и вправду кто-то может оказаться под гипнозом пустых вымыслов о том, что мы можем вытащить из мозга каждого отдельного хомячка его кусок восприятия иерархии и, соответственно, продублировать систему в точности на других хомячках, запускать её из одного и того же состояния разными путями етс. Раз она на самом деле именно там хранится, а не в каком-то параллельном мире. А вытащить вот не можем, такие дела, этот кто-то жестоко обманулся.

Но стоит ли так заботиться о неизвестном ком-то, принося в жертву возможность говорить о том, что духИ ассистентки, бравшей на руки трёх хомячков, привели к определённому нарушению структуры стада, причём не просто говорить, а как-то численно это нарушение выражать и учитывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 12:31 (ссылка)
Гипотеза о том, что мир наш сотворил всесильный Демиург, который устроил все так. что между каждой секунндой времени мира лежат тысячелетия, когда весь мир не движется, а потом из этого замершего и незаметного нам состояния вновь приходит в движение на секунду, с точно той же точки - эта гипотеза излишня.

Подозрения насчет попыток всунуть непознаваемость - ошибочны. У меня нет такого намерения. Если вы их видите - ищите дефект во взгляде, которым смотрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-03 13:37 (ссылка)
Причём тут это? Я и говорю, что это не так, но стОит ли засовывать утверждение о том, что это не так всегда и во всём в основание теории?

Тогда я не очень понимаю, что именно Ваша теория должна говорить об обществе хомячков, которое разъединили на пятнадцать секунд, а потом соединили обратно. Это совсем другая система получилась? Или всё-таки та же самая, но слегка возмущённая? А в какой момент, при какой длительности разъединения система превращается в другую -- мне казалось, что этот вопрос в рамках Вашей теории вообще бессмысленен, типа ответ "при любой" должен быть?

Далее, у меня ещё немножко вопросов возникло.
2) Как Вы собираетесь объяснять те самые павлиньи глазки? Даже не объяснять, а хотя бы корректно сформулировать вопрос в Вашей терминологии, в которой нет разницы между классом и экземпляром класса (между Павлином и павлином Васей), -- я не очень представляю, как это будет выглядеть, интересно посмотреть было бы. Ну и все остальные случаи внутривидовой борьбы -- коты, сжирающие котят, етс. Или наоборот -- внутривидового альтруизма. И, -- заодно, -- самец богомола, отдающий себя на съедение свежеоплодотворённой самке.

3) Я не вполне уяснил отношения между системами разных уровней. С одной стороны сказано, что система формирует свои части, а не наоборот. Канал управления жёстко определён. С другой -- что организм из всех систем является самой сильной, так что он как бы подстраивает их всех под себя, в обоих направлениях -- и свои органы, и своё стадо? Или стадо всё-таки отдельно, само появляется и само собой управляется? А почему тогда примеры многовидовых сообществ настолько редки -- в голову приходят разве что птичьи базары (у которых, впрочем, структуры никакой и нет) или муравьи и их симбионты, но тут как бы возникает дополнительный вопрос: что именно Вы считаете "организменным уровнем" в случае муравья и муравейника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-03 13:41 (ссылка)
Боюсь, я не смогу ответить на столь многие вопросы. Я не говорил, что при любой длительности разъединения - это домысел. Понятно. что зависит от определения системы... И я думаю, что могу отличить класс от элемента. Но чтобы все это прописать в приемелемой Вам форме, надо написать еще очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-05-03 17:46 (ссылка)
Ну вот =(

Когда уже есть типа Господствующая Теория, причём довольно большая, с существенным количеством имеющихся ответов на разные вопросы, к любой новой теории предъявляется вполне конкретное требование: чтобы она давала какие-то ответы на те вопросы, на которые давала ответы предыдущая теория. Ну, чтобы их как-то можно было сравнивать. И, если теория действительно новая, а не уточнение старой, то нужен такой как бы разговорник, позволяющий понять, как вопросы старой теории формулируются в новой.

Если взять любой учебник по квантовой механике, то там вначале вводится формализм, а потом долго и упорно переформулируются вопросы классической механики в терминах квантовой -- что теперь у нас импульс это оператор, если раньше у нас было обычное дифференциальное уравнение, то теперь из него делается операторное по таким-то и таким-то правилам... Без этого рассматривать новую теорию как-то несерьёзно, она ж не в пустоте висит, её надо как-то присоединять к Миру, и именно на авторе лежит бремя этого присоединения, и гораздо правильней присоединять её через уже имеющиеся теории, когда возможно.

---

Мне не нужно -- в приемлемой мне форме. Мне бы вполне достаточно правил перехода от предыдущей формы к новой. Да даже не мне, если Вы это соберётесь где-нибудь опубликовать, к Вам те же вопросы пойдут -- а как у Вас то формулируется, а как это...

Вопрос про системы разных уровней, кстати, до сих пор меня интересует. Форма неважна, просто как-то нигде в явном виде так и не сказано, как соотносится система "стадо" с системой "вид" (где вид понимается как платоновская идея представителя вида, то, что всех представителей объединяет). У нелюбимого почему-то Вами Докинза на такой вопрос был простой и ясный ответ: раз передаются в следующее поколение именно гены, то именно из генов и идут структуры вверх, от органов через организм до стада организмов. В таком ответе действительно есть зияющая дыра, даже две: во-первых, у стадных животных в следующее поколение передаются не только гены, но и социальный уклад, так сказать, во-вторых, тогда границы применимости теории чётко ограничиваются взаимодействиями между носителями похожих генов, то есть появляется непреодолимая граница между стадом и биогеоценозом болота, например. Птичьи базары опять же оказываются совершенно неформализуемы. В Вашей теории никакой границы нет, системы плавно переходят одна в другую, но, к сожалению, всё ужасно нечётко и туманно как-то. Я не вижу (пока) предсказательной силы. Я не вижу (пока, надеюсь) применений к реальным объектам. Я не вижу внутренней стройности -- ещё раз повторю вопрос: как всё-таки соотносится стадо и организм? По Докинзу гены образуют и организм, и стадо, типа органы размножения такие. А у Вас как? Стадо -- паразитная система? Или симбиотическая? Или, как у Докинза, является чем-то вроде внешнего органа, но не гена, а организма?

И ещё одно, пока не забыл. В первой части Вашей статьи (и в комментариях к ней) Вы критиковали аналитический стиль современной науки. У меня появилось ощущение, что свою теорию Вы разрабатывали осознанно или неосознанно пытаясь помешать применению аналитических подходов. Типа, если бы Вы определили систему как-нибудь по-другому, то все сразу бросились бы мерять целостность систем путём отсаживания хомячков, вместо того, чтобы подумать. Это интересный подход, но неправильный, по-моему. Напоминает вроде как реальную фразу Главного Разработчика XSLT: "Мы устраняем любые фичи, которые могут привести к turing-completeness нашего языка. Ибо чтобы нефиг!"

А так -- интересно всё ужасно, на самом деле. Я ж критикую не из желания как-то помешать, наоборот, я надеюсь, что на мои вопросы найдутся ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-04 01:23 (ссылка)
На Ваши вопросы есть ответы, - на многие из тех, что были в предыдущем комментарии. Однако многие ответы тривиальны, а писать их долго, коли с нуля. Я позволил себе залениться.

Вопрос про стадо я не понял. Это действительно иное, чем биоценоз. Но в чем проблема - я не вижу. Иначе говоря, я не помню, чтобы в совр. биологии была "проблема стада", на которую бы ответил Докинз, а кто-то не ответил. Предлагаемые Вами ответы - просто не в кассу. Как мне пока кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azurim@lj
2009-04-02 08:02 (ссылка)
Дает ли "Общая теория развития сложных органических систем" каких-либо проверяемых утверждений, которые не дает СТЭ? Если да, то какие. Имеет ли она предсказательную силу, большую чем СТЭ?

Можно ли на основе этой теории предсказать как пойдет эволюция дальше?

В СТЭ мы например можем предсказать появление определенных признаков в ходе искусственного отбора и эти предсказания сбываются. А что насчет этой общей теории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-02 11:13 (ссылка)
Простите, я не буду отвечать. Это надо всерьез искать примеры и пр., у меня сейчас нет времени. Лтмечу только одно - предсказание опред. признаков и "как пойдет эволюция дальше" - нмного разные вещи. по контексту, и там все не так просто.

(Ответить) (Уровень выше)