Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-08-21 03:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
- - -
[info]avva@lj пишет - по следам только что произошедшего теракта:
Кажется, есть такие люди, которые чуть ли не ждут очередного (не дай бог) теракта, чтобы после него громко, со всем запалом праведной своей ненависти высказать миру, как они ненавидят этих всех, которые "не люди", как они мечтают, чтобы на них наконец начали сбрасывать нейтринные, водородные или атомные бомбы, или закапывать в землю городами и сёлами, или ковровые бомбардировки — всех этих "нелюдей", "сук", "бешеных собак", "животных", да ещё и желательно всю "политкорректную мразь", которая их "любит", тоже вместе с ними.
Потому что ведь в такое время, после теракта, после такой беды — это ведь все понимают. Ну не выдерживает человек, срывается, истерика, а как такое выдержать, эти кадры по ТВ, эти фотографии, эти списки имён? (я без всякой иронии, замечу на всякий случай).
Потом проходит день-два и они больше так не говорят, ведь нет больше фотографий, и кадров по ТВ, и люди немного отошли от шока и боли и скорби, ведь надо же жить продолжать как-то... значит, надо подождать, переждать, ведь будет (не дай бог) очередной теракт и тогда можно опять будет всё высказать всем, вылить из себя все свои чувства без этой проклятой политкорректной цензуры, ведь тогда будет можно.

Всё это, разумеется, "верно по факту". Кроме самого посыла. Автор - на стороне политкорректной цензуры, и хотел бы заткнуть все дырки, все трещины и щели, чтобы её уже никто не мог обойти.

Но. Как известно, "состояние аффекта" - одна из традиционных лазеек для высказывания правды. Другая - сумасшествие, "креза". Но всё это - тяжёлые средства, на которые люди идут только в крайнем случае. И сам факт пользования такими средствами свительствует о некоем умственном неблагополучии. Говоря пафосно и по-советски, "тут правду зажимают".

Посмотрите сами. Вот происходит очередной теракт. Хорошо известно, кто его совершил и почему. Единственной нормальной реакцией (нормальной в самом что ни на есть медицинском, клиническом смысле) на случившееся является желание отомстить убийцам. Да, разумеется, речь идёт о коллективной ответственности - но все и так прекрасно знают (кроме тех, кто "специально не хочет знать"), что только механизмы коллективной ответственности в данном случае эффективны. Грубо говоря, дефолтным является желание как можно быстрее убить какое-то количество "ихних" в ответ на гибель "наших". Причём неважно, каких именно "ихних": на войне никто не занимается выискиванием "того самого немца, который подстрелил Серёжу и Диму". Попадётся - хорошо, нет - за него ответят другие. Солдаты взаимозаменяемы. "Это тебе, фриц, за Серёжу! Огооонь!" И т.п.

Всякая иная реакция заслуживает, как минимум, оправдывания. То есть это как раз не желающие убивать палестинцев должны бы оправдываться перед теми, кто этого хочет. А не наоборот.

Однако, на практике всё именно ноборот: нормальные люди с нормальными реакциями вынуждены оправдываться перед, кхм, своими оппонентами. Которые их ещё и уличают в том, что они-де "пользуются ситуацией", чтобы под шумок произнести запретные слова.

В результате мы имеем ситуацию, которая проста, ясна, всем и каждому понятна - но которую по неким причинам запрещено называть теми простыми словами, которыми она описывается лучше всего. Этот запрет на произнесение слов важен, потому что на нём основан запрет на совершение действий.

Если ты хочешь кому-то запретить что-то делать, сначала запрети об этом говорить. Ибо неназываемое всегда выглядит преступно.

)(


(Добавить комментарий)


[info]avva@lj
2003-08-20 13:38 (ссылка)
Автор - на стороне политкорректной цензуры

Это ложь. Я никогда не на стороне никакой цензуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-08-20 13:48 (ссылка)
Хотелось бы верить. Но тогда как понимать это:

вылить из себя все свои чувства без этой проклятой политкорректной цензуры, ведь тогда будет можно.

Если вы в данном конкретном случае не солидаризуетесь с "политкорректной цензурой", то либо я разучился понимать сложные предложения (что возможно), либо вы выразились крайне неудачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-08-20 14:15 (ссылка)
Это ирония. Эти люди, о которых я пишу, считают, что "проклятая политкорректная цензура" мешает называть вещи своими именами (в частности, арабов называть животными итп.), но сразу после теракта можно её похерить, т.к. всем понятно про естественную эмоциональную реакцию итп. Процитированная фраза написана как бы с точки зрения таких людей. Что касается моей точки зрения, то она, как обычно, состоит в неприятии цензуры любого рода и принципиальной свободе слова для всех, включая таких людей и их мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkay422@lj
2003-08-20 14:23 (ссылка)
Константин, мстят лакеи - в силу своих комплексов, опускаясь до уровня обидчика. Нормальной же реакцией должно быть справедливое и неотвратимое наказание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]adolfych@lj
2003-08-20 18:44 (ссылка)
да ну, ерунда.
месть, причём с превышением, не "око за око" а вдвое - наиболее эффективный способ наведения порядка.
а как, кстати, наказать шахида?
проклинать в церкви\синагоге?
так он другого Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bulatych796@lj
2003-08-20 14:56 (ссылка)
Убивать, мстить, как "дефолтная", "клиническая" реакция такая же нормальная как беспорядочный секс без презерватива. Природа требует, а расплачиваться дураку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]adolfych@lj
2003-08-20 18:41 (ссылка)
есть подозрение, что вы не в теме, товарищ.
то есть - не сталкивались в жизни с ситуациями, когда отомстить - значит обезопасить в будущем.
если выколоть обидчику глаз- он больше хулиганить не будет, "один выколю-другой останется, чтоб видал, говно, кому кланятся"(ц)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-20 21:49 (ссылка)
Кстати, беспорядочный секс, без презерватива, но с обычным осмотром -- нормальное явление в Средних веках. В автобиографии Казановы хорошо расписано.

Да и до этого, уверяю Вас, многие тысячи лет эта практика жила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-08-20 16:12 (ссылка)
Цивилизация (как явление, любая) ненормальна в медицинском (вернее ветеринарном) клиническом смысле. Затея эта совсем недавняя (меньше 10 тыщ лет) на фоне истории гомо сапиенс (несколько сотен тыщ лет).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-08-20 16:16 (ссылка)
И дебаты по поводу того что "медицински нормальное" нужно брать на паровоз цивилизации еще очень очень открыты и горячи. ЖЖ, авва, я, и Вы тому пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sevetra@lj
2003-08-20 19:29 (ссылка)
Единственной нормальной реакцией (нормальной в самом что ни на есть медицинском, клиническом смысле) на случившееся является желание отомстить убийцам.

Понимаете - в клиническом. Так же, как желание изнасилованного человека - уничтожить всех самцов на этой планете.
Это называется посттравматической реакцией, это не должно, блин, становиться жизненной позицией!

Я уже обещала где-то умерить "гуманизм".

Но и слышать от умного, образованного человека о "коллективной ответственности"... а может, введем ответственность поколений еще?
Или ответственность одной национальности перед другой, что к теме ближе. Поддержат ведь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в продолжение прошлой дискуссии
[info]varera@lj
2003-08-20 20:04 (ссылка)
опять, севетра, не надо упрощать.

безусловно, призыв уничтожить всех самцов безумен.

но нежелание молодой девушки ехать в лифте с незнакомым мужиком вполне легитимно, разумно и является нормальной защитной мерой. никто не будет обвинять такую девушку в сексизме и мужененавистничестве. так?

точно так же совершенно нормально и разумно нежелание израильтян жить бок о бок с арабами. поскольку как и в предыдущем примере с лифтом, для израильтянина любой араб - источник потенциальной опасности.

но для аввы такая реакция почему-то является признаком расизма. неужели ему так хочется быть изнасилованным в лифте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в продолжение прошлой дискуссии
[info]sevetra@lj
2003-08-20 20:25 (ссылка)
Нежелание ехать в лифте - естественная посттравматическая реакция, кто же будет всерьез или насильственно убеждать жертву насилия приближаться к потенциальному ее источнику еще раз, пока она не придет в себя и не сможет без серьезной работы над собой находиться рядом с любым мужчиной.

Авва и так почти уже сдает позиции, видимо, полагая, что в дни траура неуместно говорить об этом более остро. И я - сдаю.
Да и нет у меня достаточной историко-политической подготовки говорить о вашей проблеме, есть только чувство человеческое, суть которого в том, что все люди - люди.
Мне пытаются объяснить, что я, во первых, чего-то недопонимаю, а во вторых, приклеивают ярлыки типа арабофилки или антисемитки.

Никому не хочется быть изнасилованным, однако некоторые ищут иные выходы из положения.

Однако... Представила вот Московские ночные улицы и дворы - совсем без мужчин. Любых! Одни женщины, которые наконец-то смогли спокойно выйти погулять без страха... Многие из них ведут за руку своих дочерей... И стайка девчушек играет в наконец-то чистом дворе - просто так, без присмотра, кого теперь бояться-то.
Йэххх :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот оно значит что...
[info]varera@lj
2003-08-20 20:30 (ссылка)
а я-то, дурак, учил свою девочку не ездить с мужиками в лифте зря, значит? или это у меня посттравмитический шок. а равно и у всех авторов многочисленных книг, курсов и инструкций по личной безопасности.

таки нас всех уже изнасиловали?

севетра дорогая. любую идею можно довести до полного абсурда. вам угодно упираться и не принимать очевидного - дело ваше. видимо, тоже своего рода посттравматический шок. от чего только?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот оно значит что...
[info]sevetra@lj
2003-08-20 20:58 (ссылка)
Изнасиловали, конечно, не всех, но я почти уверена, что чуть ли не каждая женщина в своей жизни пережила или попытку изнасилования, или хотя бы раз испугалась возможности мужской агрессии, даже если мужчина на самом деле ничего страшного не хотел.
Я таких пережила две, а вот же, умудряюсь ездить в лифтах и ходить по ночам...
Вероятно, такое мое поведение происходит из осознания, что не все мужчины - агрессоры.

Ничего я до абсурда не довожу :)

А спорить мастер Авва, он умудряется сочетать человеческое восприятие (то есть нормальное, здоровое, с, вероятно, имевшей место, но побежденной посттравматикой) с умением доказать оппонентам хоть что-то.

У меня обычно получается лишь деструктив.

Мне уже советовали пару раз попасть в теракт, чтобы узнать все на своей шкуре.
Дружески, конечно, советовали... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот оно значит что...
[info]gillik@lj
2003-08-21 02:53 (ссылка)
Севетра, дорогая моя, дело не в посттравматическом шоке. Пользуясь той же метафорой, я вам это так объясню, ну, попробую объяснить: и насильник, и террорист - это отклонение, да? То есть любая жертва насилия свою работу над собой будет основывать именно на интериоризации того факта, что ТАКИХ ОЧЕНЬ МАЛО. И стараться избавиться от необоснованного страха.
А теперь представьте себе, что она, жертва эта, живет в обществе, где ВСЕХ мужчин с детства учат, что женщин необходимо насиловать, что если их не насиловать, то у общества нет шансов, что насилие над женщиной есть условие существования мужчины... И к ее посттравматическому шоку прибавится еще и рациональное понимание, что каждый мужчина - потенциальный насильник, его так воспитали. Тогда она будет защищаться от всех мужчин, и это будет оправданно.
Ну вот примерно это с нами и происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2003-08-21 07:18 (ссылка)
Друг мой, это и есть самый настоящий расизм.

Вернее, так должно быть в Вашей системе взглядов: ведь если приложить Ваше же рассуждение к "нормальному и разумному нежеланию русских жить бок о бок с евреями", Вы небось сочтете, что "такая реакция почему-то является признаком антисемитизма", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_egor_@lj
2003-08-22 11:07 (ссылка)
Вы это к чему? Может Вы давненько в России не бывали, но, уверяю Вас, евреи там в автобусах взрываться пока ещё не начали.

Вообще, Вы упрощаете. Расизм - слишком широкое понятие, чтобы его можно было однозначно интерпретировать. Ведь все знают, что еврейский расизм - и не расизм на самом деле, а вот русский расизм - на самом деле и вовсе фашизм (шутка). Как недавно убедительно показал у себя [info]eremei@lj, расизм может быть оправданным и неоправданным.

Ежели Вы имеете в виду, что даже не взряваясь, евреи наносят Росси вред, не меньший вреда, наносимого арабами Израилю, то этот тезис как раз таки нуждается в доказательстве. На самом деле, и русским, и евреям было бы весьма интересно, если бы кто-нибудь (ну, хотя бы Вы) доказал хотя бы одно из следующих утверждений:

1) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) вредом, наносимом Израилю арабами
2) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) вредом, наносимом России русскими
3) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) пользой России от евреев

Возьмётесь?

Тогда уже можно будет говорить о разумности и оправданности желания русских не жить бок о бок с евреями (хотя существование данного желания у русских en masse тоже ещё надо доказать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-20 21:33 (ссылка)
Кривость сравнения террористов с насильниками состоит в том, что:
- мужчины ловят и карают мужчин-насильников;
- палестинцы НЕ ловят и НЕ карают террористов.

Поэтому соучастие, покрытие -- критерий отнесения вины на коллектив.

Это вот если бы мужчины насиловали женщин, и покрывали и спасали бы насильников -- конечно, тогда бы убить всех мужчин было бы "морально" (с точки зрения современной морали, которая подразумевает ненормальность изнасилований -- но в таком вот обществе изнасилования стали бы нормай, как и, скажем, болезненные дефлорации в Европе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2003-08-20 20:03 (ссылка)
оправдываются сторонники мести скорее оттого, что месть непродуктивна, и цикл насилия до зубной боли предсказуем и глуп. то-есть процесс напоминает опыты академика Павлова на собаках по изучению условных рефлексов. Теракт -- возмездие -- теракт.
Противники мести указывают на это несообразность и пытаются найти новые подходы, справедливо полагая, что старые себя скорей всего изжили

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Могу бесплатно подсказать незамкнутый цикл
[info]chelovekolyb@lj
2003-08-20 20:37 (ссылка)
теракт-возмездие-теракт-геноцид.
И все заебись. Исторический опыт показывает высочайшую эффективность геноцида при решении таких проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читайте Ленина.
[info]probegi@lj
2003-08-20 22:15 (ссылка)
Мужик был хоть и ебанутый на всю голову, но далеко не дурак.
И как-то раз, за кружкой пива, он сказал, мол, электрон-то - неисчерпаем.

Улавливаете?
хехехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-20 21:36 (ссылка)
> оправдываются сторонники мести скорее оттого, что месть непродуктивна,

Какие глупости! Ещё как продуктивна!
Немцам отомстили, японцам отомстили за Вторую мировую -- и всё, успокоились! Отменно действенная мера!

> и цикл насилия до зубной боли предсказуем и глуп

Вот-вот, результат процесса ГАРАНТИРОВАН: или одна из сторон полностью умрёт, или откажется от мести.
Это большое достоинство процессса: предсказуемость. Бойтесь непредсказуемых процессов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yanis@lj
2003-08-21 04:31 (ссылка)
вы путаете временные шкалы. я о том, что парадигма теракт-возмездие-теракт непродуктивна на протяжении жизни трех поколений. возможно, в сто- и больше- летней, исторической перспективе геноцид и выглядит привлекательно, но у обычного человека нет времени сидеть и ждать, когда вымрет другая сторона - он жить хочет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-08-22 09:53 (ссылка)

"мне отмщение и аз воздам"

yanis прав. Месть не продуктивна. Во время второй мировой цель была - не отомстить, а - победить. И для ее достижения немцам и японцам очень убедительным образом поломали боевой самурайский дух. То, что, кстати, забыли сделать саддамовской шантрапе.
Для победы вовсе не нужно всех убивать. Что, кстати, может бессмысленно потребовать месть. Нужно заставить их предпочесть мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-24 22:03 (ссылка)
Тупое враньё.

У войны, конечно, целей много, и только глупец будет сводить к одной -- "победить". Как узнать, что победил хорошо, если не отомстив безнаказанно? Не пограбив? Не поиздевавшись и не установив дани на побеждённых? Всё это было.

Так вот, Нюрнбергский процесс был именно местью гитлеровцам. Это можно утверждать потому, что им запретили оправдываться аналогичными действиями "союзников"; часто обвинения носили вздорный характер; несколько раз юсовский судья делал замечания советскому обвинителю, что он загибает.

Или зачем, по-вашему, был Нюрнбергский процесс?

Далее, вспомните о том, что бомбардировки немецких городов назывались актами возмездия.

--------

Однако, о слове "месть". Как вы понимаете это слово? По-моему, это действия во вред противника, которые не являются необходимыми для победы, и которые сопоставимы с его действиями.

Так вот, наказание в большинстве случаев является возмездием. Убийцу садят в тюрьму не всегда потому, что он собирается убить ещё человека, но месть общества за погибшего. Верно?

В таком моём понимании -- месть есть единственное действенное средство воздействия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]master_art@lj
2003-08-20 20:10 (ссылка)
За одного нашего - 10 ненаших! (с)

(Ответить)


[info]karaulov@lj
2003-08-20 21:14 (ссылка)
Что же ты, Костя, делаешь? У еврейского племени и так имеется ощутимый недостаток критического отношения к себе и своей истории, а ты еще и подпитываешь известный предрассудок: если еврея не любят, то в этом виноват кто угодно, кроме него самого.

Хотя геноцид, конечно, это единственный реальный выход из тупика. Правда, для обеих сторон...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-08-20 22:28 (ссылка)
Хотя геноцид, конечно, это единственный реальный выход из тупика. Правда, для обеих сторон...

причем не в пользу изаильтян - их значительно меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

"Правда, для обеих сторон..."
[info]oboguev@lj
2003-08-21 07:25 (ссылка)
Оно, конечно, правильно: прилететь на бомбардировщиках и замочить обеих.

Очень даже возможный способ устранения ближневосточного конфликта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lezze@lj
2003-08-20 21:14 (ссылка)
В склонны ждать оправдания от тех кто подавляет любые свои порывы в состоянии аффекта, и не считаете заведомо оправданнымип поступки тех кто их не контролируют (в том же аффекте, а тем более в крезе)?

(Ответить)

А это точно - война без "коллективной ответственности"..
[info]ex_palmira@lj
2003-08-20 22:56 (ссылка)
... не существует.
Ведь и тот немец, "убивший Сережу и Диму", скорее всего, не убивал КОНКРЕТНО ИХ, как "единственных и неповторимых". Убил просто потому, что они были во вражеской форме и не сдавались.

Но надо памятовать слова Жеглова:

"... потому что он - боец вражеской армии и воюет с оружием в руках. А у бандита в паспорте не написано, что он бандит, а наоборот, что гражданин, живет по какому-то Кривоколенному переулку - вот и возьми его за рупь за двадцать..."

Кого к кому ПОДВЕРСТЫВАТЬ - вот вопрос...
И вопрос страшный.

Но то, что человек должен отвечать за то, ЧТО В ЕГО ВЛАСТИ - совершенно точно. Скажем, убежденный и демонстрировавший это сталинист должен нести ответственность за деяния своего кумира - в соответствующем масштабе, так сказать. И т. п.
А вот принадлежность к тому или иному этносу человек чаще всего изменить не может. Вот и думай тут...

(Ответить)

Омерзение
[info]son_of_bob@lj
2003-08-21 01:52 (ссылка)
Я люблю, когда убиваютЪ. Но когда убивают Жыдов, это вызывает у меня не радость, а омерзение, потому что они не сопротивляюцца. Вот америкосы (я их тоже ненавижу) в ответ на 11 сентября разъебошыли АфганЪ. Правильно. Жалко, что без атомных бомб обошлось.
Жыдоф же давят, как гнид, а они молчат. Отвратительно. Что-то нечеловеческое есть в этом.
Нормальной реакцыей был бы арабский погром.
Я как-то беседовал с Жыдом на тему: Почему они не устраивают Геноцыд арабов. Жыд гаффкнул: Нам американцы денег давать не будут!
Из чего я заключил, что гибель Ада и Израиля (где Жыды), и грядущее торжество Православия - неизмежно.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить)