Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-08-21 03:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
- - -
[info]avva@lj пишет - по следам только что произошедшего теракта:
Кажется, есть такие люди, которые чуть ли не ждут очередного (не дай бог) теракта, чтобы после него громко, со всем запалом праведной своей ненависти высказать миру, как они ненавидят этих всех, которые "не люди", как они мечтают, чтобы на них наконец начали сбрасывать нейтринные, водородные или атомные бомбы, или закапывать в землю городами и сёлами, или ковровые бомбардировки — всех этих "нелюдей", "сук", "бешеных собак", "животных", да ещё и желательно всю "политкорректную мразь", которая их "любит", тоже вместе с ними.
Потому что ведь в такое время, после теракта, после такой беды — это ведь все понимают. Ну не выдерживает человек, срывается, истерика, а как такое выдержать, эти кадры по ТВ, эти фотографии, эти списки имён? (я без всякой иронии, замечу на всякий случай).
Потом проходит день-два и они больше так не говорят, ведь нет больше фотографий, и кадров по ТВ, и люди немного отошли от шока и боли и скорби, ведь надо же жить продолжать как-то... значит, надо подождать, переждать, ведь будет (не дай бог) очередной теракт и тогда можно опять будет всё высказать всем, вылить из себя все свои чувства без этой проклятой политкорректной цензуры, ведь тогда будет можно.

Всё это, разумеется, "верно по факту". Кроме самого посыла. Автор - на стороне политкорректной цензуры, и хотел бы заткнуть все дырки, все трещины и щели, чтобы её уже никто не мог обойти.

Но. Как известно, "состояние аффекта" - одна из традиционных лазеек для высказывания правды. Другая - сумасшествие, "креза". Но всё это - тяжёлые средства, на которые люди идут только в крайнем случае. И сам факт пользования такими средствами свительствует о некоем умственном неблагополучии. Говоря пафосно и по-советски, "тут правду зажимают".

Посмотрите сами. Вот происходит очередной теракт. Хорошо известно, кто его совершил и почему. Единственной нормальной реакцией (нормальной в самом что ни на есть медицинском, клиническом смысле) на случившееся является желание отомстить убийцам. Да, разумеется, речь идёт о коллективной ответственности - но все и так прекрасно знают (кроме тех, кто "специально не хочет знать"), что только механизмы коллективной ответственности в данном случае эффективны. Грубо говоря, дефолтным является желание как можно быстрее убить какое-то количество "ихних" в ответ на гибель "наших". Причём неважно, каких именно "ихних": на войне никто не занимается выискиванием "того самого немца, который подстрелил Серёжу и Диму". Попадётся - хорошо, нет - за него ответят другие. Солдаты взаимозаменяемы. "Это тебе, фриц, за Серёжу! Огооонь!" И т.п.

Всякая иная реакция заслуживает, как минимум, оправдывания. То есть это как раз не желающие убивать палестинцев должны бы оправдываться перед теми, кто этого хочет. А не наоборот.

Однако, на практике всё именно ноборот: нормальные люди с нормальными реакциями вынуждены оправдываться перед, кхм, своими оппонентами. Которые их ещё и уличают в том, что они-де "пользуются ситуацией", чтобы под шумок произнести запретные слова.

В результате мы имеем ситуацию, которая проста, ясна, всем и каждому понятна - но которую по неким причинам запрещено называть теми простыми словами, которыми она описывается лучше всего. Этот запрет на произнесение слов важен, потому что на нём основан запрет на совершение действий.

Если ты хочешь кому-то запретить что-то делать, сначала запрети об этом говорить. Ибо неназываемое всегда выглядит преступно.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sevetra@lj
2003-08-20 19:29 (ссылка)
Единственной нормальной реакцией (нормальной в самом что ни на есть медицинском, клиническом смысле) на случившееся является желание отомстить убийцам.

Понимаете - в клиническом. Так же, как желание изнасилованного человека - уничтожить всех самцов на этой планете.
Это называется посттравматической реакцией, это не должно, блин, становиться жизненной позицией!

Я уже обещала где-то умерить "гуманизм".

Но и слышать от умного, образованного человека о "коллективной ответственности"... а может, введем ответственность поколений еще?
Или ответственность одной национальности перед другой, что к теме ближе. Поддержат ведь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в продолжение прошлой дискуссии
[info]varera@lj
2003-08-20 20:04 (ссылка)
опять, севетра, не надо упрощать.

безусловно, призыв уничтожить всех самцов безумен.

но нежелание молодой девушки ехать в лифте с незнакомым мужиком вполне легитимно, разумно и является нормальной защитной мерой. никто не будет обвинять такую девушку в сексизме и мужененавистничестве. так?

точно так же совершенно нормально и разумно нежелание израильтян жить бок о бок с арабами. поскольку как и в предыдущем примере с лифтом, для израильтянина любой араб - источник потенциальной опасности.

но для аввы такая реакция почему-то является признаком расизма. неужели ему так хочется быть изнасилованным в лифте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в продолжение прошлой дискуссии
[info]sevetra@lj
2003-08-20 20:25 (ссылка)
Нежелание ехать в лифте - естественная посттравматическая реакция, кто же будет всерьез или насильственно убеждать жертву насилия приближаться к потенциальному ее источнику еще раз, пока она не придет в себя и не сможет без серьезной работы над собой находиться рядом с любым мужчиной.

Авва и так почти уже сдает позиции, видимо, полагая, что в дни траура неуместно говорить об этом более остро. И я - сдаю.
Да и нет у меня достаточной историко-политической подготовки говорить о вашей проблеме, есть только чувство человеческое, суть которого в том, что все люди - люди.
Мне пытаются объяснить, что я, во первых, чего-то недопонимаю, а во вторых, приклеивают ярлыки типа арабофилки или антисемитки.

Никому не хочется быть изнасилованным, однако некоторые ищут иные выходы из положения.

Однако... Представила вот Московские ночные улицы и дворы - совсем без мужчин. Любых! Одни женщины, которые наконец-то смогли спокойно выйти погулять без страха... Многие из них ведут за руку своих дочерей... И стайка девчушек играет в наконец-то чистом дворе - просто так, без присмотра, кого теперь бояться-то.
Йэххх :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот оно значит что...
[info]varera@lj
2003-08-20 20:30 (ссылка)
а я-то, дурак, учил свою девочку не ездить с мужиками в лифте зря, значит? или это у меня посттравмитический шок. а равно и у всех авторов многочисленных книг, курсов и инструкций по личной безопасности.

таки нас всех уже изнасиловали?

севетра дорогая. любую идею можно довести до полного абсурда. вам угодно упираться и не принимать очевидного - дело ваше. видимо, тоже своего рода посттравматический шок. от чего только?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот оно значит что...
[info]sevetra@lj
2003-08-20 20:58 (ссылка)
Изнасиловали, конечно, не всех, но я почти уверена, что чуть ли не каждая женщина в своей жизни пережила или попытку изнасилования, или хотя бы раз испугалась возможности мужской агрессии, даже если мужчина на самом деле ничего страшного не хотел.
Я таких пережила две, а вот же, умудряюсь ездить в лифтах и ходить по ночам...
Вероятно, такое мое поведение происходит из осознания, что не все мужчины - агрессоры.

Ничего я до абсурда не довожу :)

А спорить мастер Авва, он умудряется сочетать человеческое восприятие (то есть нормальное, здоровое, с, вероятно, имевшей место, но побежденной посттравматикой) с умением доказать оппонентам хоть что-то.

У меня обычно получается лишь деструктив.

Мне уже советовали пару раз попасть в теракт, чтобы узнать все на своей шкуре.
Дружески, конечно, советовали... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот оно значит что...
[info]gillik@lj
2003-08-21 02:53 (ссылка)
Севетра, дорогая моя, дело не в посттравматическом шоке. Пользуясь той же метафорой, я вам это так объясню, ну, попробую объяснить: и насильник, и террорист - это отклонение, да? То есть любая жертва насилия свою работу над собой будет основывать именно на интериоризации того факта, что ТАКИХ ОЧЕНЬ МАЛО. И стараться избавиться от необоснованного страха.
А теперь представьте себе, что она, жертва эта, живет в обществе, где ВСЕХ мужчин с детства учат, что женщин необходимо насиловать, что если их не насиловать, то у общества нет шансов, что насилие над женщиной есть условие существования мужчины... И к ее посттравматическому шоку прибавится еще и рациональное понимание, что каждый мужчина - потенциальный насильник, его так воспитали. Тогда она будет защищаться от всех мужчин, и это будет оправданно.
Ну вот примерно это с нами и происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2003-08-21 07:18 (ссылка)
Друг мой, это и есть самый настоящий расизм.

Вернее, так должно быть в Вашей системе взглядов: ведь если приложить Ваше же рассуждение к "нормальному и разумному нежеланию русских жить бок о бок с евреями", Вы небось сочтете, что "такая реакция почему-то является признаком антисемитизма", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_egor_@lj
2003-08-22 11:07 (ссылка)
Вы это к чему? Может Вы давненько в России не бывали, но, уверяю Вас, евреи там в автобусах взрываться пока ещё не начали.

Вообще, Вы упрощаете. Расизм - слишком широкое понятие, чтобы его можно было однозначно интерпретировать. Ведь все знают, что еврейский расизм - и не расизм на самом деле, а вот русский расизм - на самом деле и вовсе фашизм (шутка). Как недавно убедительно показал у себя [info]eremei@lj, расизм может быть оправданным и неоправданным.

Ежели Вы имеете в виду, что даже не взряваясь, евреи наносят Росси вред, не меньший вреда, наносимого арабами Израилю, то этот тезис как раз таки нуждается в доказательстве. На самом деле, и русским, и евреям было бы весьма интересно, если бы кто-нибудь (ну, хотя бы Вы) доказал хотя бы одно из следующих утверждений:

1) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) вредом, наносимом Израилю арабами
2) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) вредом, наносимом России русскими
3) вред от евреев России сопоставим с (или превышает) пользой России от евреев

Возьмётесь?

Тогда уже можно будет говорить о разумности и оправданности желания русских не жить бок о бок с евреями (хотя существование данного желания у русских en masse тоже ещё надо доказать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-08-20 21:33 (ссылка)
Кривость сравнения террористов с насильниками состоит в том, что:
- мужчины ловят и карают мужчин-насильников;
- палестинцы НЕ ловят и НЕ карают террористов.

Поэтому соучастие, покрытие -- критерий отнесения вины на коллектив.

Это вот если бы мужчины насиловали женщин, и покрывали и спасали бы насильников -- конечно, тогда бы убить всех мужчин было бы "морально" (с точки зрения современной морали, которая подразумевает ненормальность изнасилований -- но в таком вот обществе изнасилования стали бы нормай, как и, скажем, болезненные дефлорации в Европе).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -