Радиальный разговор
http://ivanov-petrov.livejournal.com/654076.html?thread=22871804#t22871804
a_radik@lj
"обусловленность предысторией познающего организма" - это да, но не все же уверены, что произошли от обезьяны...
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
Ясно, что в этом "по образу Своему" достаточно загадочного и нерасшифровываемого, но тем не менее проблема "взгляда голой обезьяны" вроде бы тогда уже не стоИт.
Чего не сказать о проблеме отрыва научного знания в его "модельном" варианте от предметности. Это - конечно. Кстати, не только ведь научное знание отрывается, вообще для человека - иметь отношение к Бытию, а не к плодам собственной фантазии, это задача кардинальная и никто не скажет - простая.

Вы пишите: "Именно тогда решалось, сможет ли мышление обрести связь с предметностью, не потеряв общеобязательного характера..." - т.е. оно и ДО этого этапа связи с предметностью не имело? Если дело так плохо, то действительно надежды мало... не имело, не имело, - ну уж тогда наверно и не заимеет, - не видно факторов, которые могли бы вдруг изменить ситуацию

ivanov_petrov@lj
про обезьяну - спор старый, но... Я бы не облегчал свое положение тем, что "не знаю" ничего о теории эволюции. Тут нужна не цитата, а попытки обоснования. Желающие говорят о "телесном происхождении", не предрешая происхождения духа.

До общеобязательности - имело. Однако всеобщий характер мышления - штука сильная. Многое меняет.

a_radik@lj
"Не облегчать" я вполне согласен, но в познании вроде бы действует не только тело, но и дух. А то и главным образом он. (Кстати, и насчет тела тоже есть сомнения, что оно обезьянье, но это в сторону).
Если дух - не только даже от Господа, но и по образу Его (а это не маловажное добавление все же), то снимается именно то возражение, что наше познание определено нашей биологией, или, по слову Ницше, что человек объявил вечными законами природы и разума то, что доказало свою полезность для одного билогического вида.

Что касается "всеобщего характера мышления", то было бы большим преувеличением его абсолютизировать. Не такое уж оно всеобщее. И разве во всеобщности корни таких вещей, как модельность, схематизм, элементаризм? Ну наверно в ней тоже, но разве главное?

ivanov_petrov@lj
Какие сомнения насчет тела?

Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос. Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными. Но если это просто обмен картинами мира - нет проблем, конечно, запросто.

А в чем корни модельности-элементаризма?

a_radik@lj
Сомнения в духе креационизма. Ну сходство-то естественно остается в любом случае )))

Исследовать этот вопрос? Ну как сказать? Проще всего наверно сказать: невозможно это (по причинам типа опять-таки порочного круга). По-другому если сказать: исследование все равно не будет беспредпосылочным, а предпосылки предопределят и результат.

"Цитата ничего не решает - пока мы пытаемся быть доказательными" - ну это как понимать доказательность - и смотря какая цитата. Такая цитата при определенном понимании доказательности - вполне доказательна. Если сузить понимание доказательности, то возникнет вопрос: на каком основании сужаем именно так, а не как-нибудь иначе... т.е. в итоге получится: недоказательно сузили.

А в целом: я думаю, что без "аксиоматических" опор такого рода (хотя возможно и других, конечно) всё равно не получится выстраивать понимание.

Насчет корней модельности-элементаризма: я недостаточно в курсе вопроса, так что спрашивал Вас вполне наивно: в этом, Вы считаете, главные корни, в общеобязательности? Мне просто как-то казалось что общеобязательность (в ее конечно разумно-ограниченном понимании) все же гораздо шире..

ivanov_petrov@lj
Креационизм и пр. - ну что же... У меня таких сомнений, пожалуй, нет, так что я здесь говорить не могу.

Про элементаризм: понял, столкнулись две наивности. Я не хотел погружаться - это очень сложная тема - у элементаризма несколько корней, с общеобязательностью он связан весьма тесно, но не буду врать. что единственным образом. Так что я наивно спросил. надеясь, что Вы мне что-то занятное скажете, чего я не знаю - а оказалось, Вы тоже наивно сказали... Ну ладно, пусть пока так живет. может, еще будет случай об этом поговорить.

a_radik@lj
но: "Что наше познание определено биологией - можно снять, только исследовав этот вопрос" - мне действительно интересно, что означает: "исследовать этот вопрос"?
Разве для этого не необходим взгляд не изнутри? (ведь иначе это будет опять "обезьянье" исследование, что же оно может дать?). Т.е. либо нужно "откровение" - но это "недоказательно", либо уж контакт с инопланетянами, но ожидание такового разве не является признаком слабоумия?

Вообще, как я понимаю Ваш взгляд, теологические догматы не могут присутствовать не только в самих науках (что бесспорно), но и в попытках осмысления и построения их оснований. Это будет "недоказательно". Но ведь какие-то первопринципы все-таки неизбежны. "Прозрачность", о которой Вы говорите, не может означать полную очевидность с нуля - так не бывает. Каковы же могут быть эти первопринципы - и в чем их "доказательность"?
Я спрашиваю вполне серьезно, хотя вопрос звучит наверно чуть ли не по-детски... Но детские вопросы иногда...

ivanov_petrov@lj
Дедуктивная схема - всегда рвется в одном месте. Где первопринципы? и ку-ку. Мне симпатичнее иная точка зрения: мы начинаем распутывать клубок с того места, где находимся, не выискивая первопринципов - которых. может, и нет. И постепенно кое до чего докапываемся. Взгляд не изнутри вполне посилен человеку, хоть и не легок. Теологические догматы - верно. не могут быть использованы. Любой догмат - в сторону. Просто за то. что - догмат. Опыт дает достаточно для познания, чтобы не заимствовать непереваренные куски из чужого опыта.

a_radik@lj
Непереваренные куски чужого опыта - не надо. Но переваренные, однако, можно - и необходимо. Догмат переварить - не неразрешимая проблема, это и называется верой. (Только называть его куском чужого опыта - это по-моему слегка небрежное движение мысли, поскольку заранее предрешающее то, что в общем неизвестно)

Насчет распутывания клубка с текущего места - совершенно согласен, но есть два важных обстоятельства: во-первых, для разных исследователей разные места - текущие (в гуманитарных науках это в сто раз виднее, но и в так называемых точных это есть, если копать глубоко). Во-вторых - и это важнее: так называемые презумпции. Распутывая с текущего места Вы неявно уже используете некоторые ну если угодно такие же первопринципы, как те, от которых Вы отказались, но нерефлексируемые. Кто может поручиться, что у него нет презумпций? Это было бы вопиюще самонадеянно. Опять-таки в гуманитарных науках это всегда видно как на ладошке, но не только в них это есть.

По поводу нелегкого взгляда неизнутри - пока не очень понимаю, что имеется в виду. Понимаю, что это сложно (и долго) объяснить, но ведь не может быть, чтобы нельзя было как-то кратко пояснить направление пути...

ivanov_petrov@lj
Не изнутри - то же, что с презумпциями. От них можно освобождаться. Поручиться, что их нет - тоже можно. На этот счет и существует представление о ясности мысли. Когда человек мслит столь сильно и ясно. что становится хозяином своей мысли и точно знает. что в ней ест, а чего - нет, он может быть уверен, что никаких незамеченных презумпций в этой мысли не существует.
А что к этому мышлению пробиться очень нелегко - это понятно. Я выражаюсь с привычной мягкостью... Потому и столь мягко сказал про догматы. Догматы могут быть либо подтверждены независимым мышлением и поняты изнутри, как неизбежный результат собственного ясного мышления - либо отвергнуты.

a_radik@lj
О "не изнутри" - несколько туманно. Что, сильная и ясная мысль, которой человек является хозяином, видит также и то, что в ней от биологии, а что независимо? Примеров ведь попросят...

О презумпциях - не так просто. Освобождаться можно (мое понимание) только в смысле осознавать. Это да. В смысле отказываться и уже не использовать - это нет, ибо заменить можно будет только новыми презумпциями, еще не обнаруженными. Мысль (мое понимание) не может быть совершенно безопорной, во всяком случае я такой мысли не встречал и не представляю, как она выглядит. Но я не настроен к ней предвзято-отрицающе, так что если увижу - постараюсь честно понять - гарантирую. Но презумпции - не только тезисы и оценки (а как в гуманитарной сфере без оценок?), это и элементарно наделение используемых слов именно этими значениями, а не другими. Язык широк. Неужели сильная и ясная мысль, о которой Вы говорите, использует только такие слова, значения которых совершенно естественны и самоочевидны, а других слов не использует (или их все определяет)? Ну на мой взгляд это настолько утопическая программа, что ни в сказке сказать... Если же она все-таки не предполагается к осуществлению, то вот уже и презумпции.

Ну и о догматах: не могу я понять, как возможно сильной и ясной мысли, которой человек хозяин, понять изнутри, что человек создан по образу Божию. Как-то это слишком. Или что Христос воскрес. Ну не могу понять - но, опять-таки, готов вдумываться в пояснения. Отвергнуть же, т.е. в мысли не использовать - это как учиться ходить без помощи ног, когда вот они в наличии, не ампутированы.
"Переваривание" догматов - мое понимание - происходит не на основе сильной и ясной мысли, доходящей до них самостоятельно, а элементарно на основе доверия. Что это такое - ведь объяснять не надо... Что в его основе? - вот тут могут быть разные ответы.

Ну и наконец - что человек мысли хозяин - я представляю себе наоборот: что мысль человеку хозяин. Я по крайней мере о своем опыте говорю, но и не только... Человек - плохой хозяин, что в нем так надежно, чтобы такому хозяину доверять? Мысль же человеку - хороший хозяин, если она настоящая. Что, как Вы и говорите, нелегко.

ivanov_petrov@lj
Примеров потребуют... Как я Вас понял - Вы уже это сделали. Однако - думаю, Вы понимаете - никаких примеров я приводить не буду. Я высказываю свое мнение. Если Вам всё ещё интересно - могу попробовать продолжить. Но вот игры в доказательства и опровержение - лучше оставить. Я не прошу доказательств Ваших догм - принимая их доброжелательно, как то, что Вам дорого и ценно. Думаю, так и следует поступать.

Думаю, таких мыслей Вы не увидите - и не сможете непредвзято оценить.

Сильная мысль... использует такие слова.. - она вообще внесловесна. Уж это-то можно было бы понять...

Следующий абзац о догматах - возможно.

"Человек - плохой хозяин" - это Вы сказали. Ну, как угодно.

a_radik@lj
Нет, я как раз не потребовал примеров - я предполагал, какой на это будет ответ: "Вы не сможете непредвзято оценить". Это вообще-то грустно: может и смогу, почему не дать шанс? Ну нет так нет.
Я собственно, как уже сказал, примеров не требовал, а вполне доброжелательно просил пояснений, так как мне действительно непонятно.
Соответственно я и не играю в доказательства и опровержения: "недоказательно" - это Ваш первоначально был ход. Я интересуюсь вовсе не доказательствами, а прояснением сути вопроса...

Про внесловесность сильной мысли - нет, я как раз не понял этого. Дело в следующем: внесловесная мысль, конечно, возможна и действительна, но она продукт только внутреннего употребления, для передачи другим ее надо как-то выражать, и потребуются слова (ну или музыка, краски...) - и тогда презумпции неизбежно проявятся, но я думаю, это означает, что они были и во внесловесной форме - мне пока совсем неясно, каким образом внесловесная мысль осознает свои источники, свой генезис, и - извините за прямой вопрос - где она черпает основания своей неиллюзорности? Одной внутренней ясности разве не мало? Разве иллюзии не могут обладать полной внутренней ясностью?

Про доказательства догм - что их просить? таковых доказательств не бывает. Я же собственно хотел сказать, что люди, некоторые догмы "переварившие", не откажутся использовать их в мысли по причине их недоказательности. Другое дело - не использовать это в науке. Но здесь придется различать саму науку и ее основания, и это небеспроблемно.

ivanov_petrov@lj
Тут сложное сплетение знания внутреннего - и вопросов передачи знания. Если Вы допускаете. что во внесловесной мысли презумпций не было - я бы следом усомнился, что в словесной форме они появляются с обязательностью. Думаю, тут ошибка - поскольку при передачи возможны ограничения, ошибки, нечеткости изложения и т.п., но чтобы появилась именно презумпция, которой не было в мысли - это не очевидно.

Впрочем, этот разговор не имеет окончания - я же отказался говорить о примерах. а Вы сказали, что ничего такого не знаете и не полагаете. что это может существовать. Так что кроме туманных хождений вокруг иллюзии, ничего не получится.

Я думаю, все исчерпывается исходным противопоставлением. Вы четко дали понять, что не верите в беспредпосылочное знание и совершенно уверены, что любая "человеческая" предпосылочность - в конечном счете ложь. Поэтому находите выход в старом, почтенном идеале - знание дедуктивно вытекает из догматов веры.

Я столь же определенно сказал, что догматизм меня не устраивает совершенно, что высшим идеалом полагаю свободное мышление, основанное на опыте и думаю, что возможность "прорваться" там имеется. Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся.

a_radik@lj
Определенность моих высказываний, проявляющаяся иногда в их категоричности, никак не означает, что они прибиты гвоздями и не могут быть скорректированы, подчас очень сильно.

И кроме того, я вижу, что не совсем правильно понят (моя вина):
"знание дедуктивно вытекает из догматов веры" - это очень далеко от моего понимания, дедуктивность вообще мне подозрительна (все-таки кафедра мат. логики МГУ оставила след :), а уж из догматов-то так прямо ничего почти и не вытекает - я совершенно с Вами за свободное мышление, основанное на опыте (в самом широком смысле).
Для меня только догматы не ограничивают его свободы, по крайней мере не ограничивают в большей степени, чем неявные внутренние предпосылки (которые я для простоты назвал несколько приблизительно презумпциями), неизбежное присутствие которых (даже во внесловесной мысли) я продолжаю аргументировать: если упомянутой вами сильной мысли хозяин - человек, то может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна? - именно в этом я серьезнейше сомневаюсь, и именно в этом смысле я говорю, что абсолютно беспредпосылочной мысли я не встречал.
Эти неявные предпосылки - оставим слово "презумпции", - я совершенно не считаю заведомо "в конечном счете ложью". С чего бы? Просто они у разных людей разные и у некоторых в их число входят (в "переваренном" виде) какие-то догматы - ставшие просто частью личности, и не отличающиеся в этом смысле от других предпосылок этого типа.

То, что предпосылки различны, создает конечно громадные трудности на пути такого мышления, которое хотело бы быть общеобязательным.
Поэтому в общеобязательное мышление я тоже не особенно верю. Но в то, что можно и должно преодолевать абсолютный субъективизм, находить трудные пути совместного понимания вещей - верю тоже.

P.S. Если "Дальше этой фиксации позиций мы, как мне кажется, сейчас не продвинемся" - означает что разговор этот перестал быть интересен, то ответьте просто очень кратко, я пойму )))

ivanov_petrov@lj
Я до некторой степени представляю, как догматы могут не ограничивать свободы... Правда, наверное, опять не так будет - ну да что же... Думаю, можно в свободном мышлении приблизиться к свободному принятию догмата. Когда он является понятым и принятым в собственном мышлении - уже не догмат, - убеждение. Да, конечно. Может быть и иначе: когда человек смиренно понимает, что мыслить вот в этой вот области - не дорос, пока - лишь слабые попытки, и осознанно себе говорит: вот в этой области у меня пока нет права на суждение, я - молчу. Но жить-то надо - и пока нет своего суждения, он принимает вот это вот внешнее - как догмат. Доверяет. что эти слова, даже еще во многом непонятные, ко злу его не приведут. тоже - догмат. Достойное дело.

Кажется, некоторео расхождение будет - Вы считаете, что догматы в полной мере продуманы человеком быть не могут. из свободы их не понять (целиком) - только принять. Ну, что тут скажешь - действительно, это крайний опыт. Я думаю несколько иначе, но это уже - возможно - нюансы. относящиеся к редко встречающимся материям...

_может ли его духовная структура, уже сложившаяся к моменту мышления: его осмысление различных понятий прежде всего, но не только это: его вообще представления о сущем, имеющиеся у него образцы мысли и оценок, его представления о красоте, о достойном и недостойном и т.д. и т.п. - может ли всё это не быть неявно вложено в его мысль? Как она от всего этого будет свободна?_
Это - в каждый момент. Мне видится - искусственный разрыв. Мысль и в самом деле не беспамятна, и всё это - входит в мысль, от этого она не свободна. А зачем? Я не собираюсь называть свободой - беспамятность, скорее - максимальную вспомненность. И свободна мысль. в максимальной степени помнящая о сущем, об образах мыслей и проч. Вот оценки... Достойное, правильное, хорошее... От этого можно освободиться. Я бы сказал, что это (должно быть) нормальной практикой мышлени. Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать.

Вот. до общеобязательности... Надо еще договориться. я не просматривал тред - но мне кажется, я об этом здесь не говорил... Или сейчас не помню. Я говорил об индивидуальном мышлении - каким оно может и должно быть. Что до общеобязательности - к этому надо приплыть. Я бы сказал, там путь - уподобление. Мыслим в духе такой-то индивидуальности - мыслим общее с этой индивидуальностью. Конечно, это совершенно иной путь, чем с необходимостью общее мышление, как при доказательстве.

Нет, не перестал. Может быть, по чуть-чуть - понимаем всё лучше...

a_radik@lj
Да, сближение есть: про догматы уже почти договорились. Нюанс: виды мышления различны: поэзия, музыка, икона - тоже мысль - и в ней доверие играет определенную вполне конструктивную роль, доверие к единству красоты и смысла в том числе. Так что при определенном расширении значения "понять" - да, можно понять.
Про путь уподобления я тоже согласен, и конечно это отличается от доказательств. И от уподобления до общеобязательности - не слишком ли далеко? Не доплыть.

Про память - при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру, основы которой закладываются с раннего детства. К тому же эта структура (в моем понимании) открыта, а не замкнута, в том числе - бесконечно открыта вверх. В осмыслении человеком всех входящих в его мысль понятий тоже не может всё всегда быть продумано, - много неясного, интуитивного, подсознательного.

"Кто не умеет думать безоценочно - пока не умеет думать" - наверно мы просто разное в первую очередь имеем в виду, а второстепенное - как ему и положено, на заднем плане. Для Вас первоочередное - наука. Для меня - филология, поэзия. Думать в этих сферах безоценочно я не умею и не планирую уметь, не испытывая уважения к этому идеалу. Чувство прекрасного - тоже оценочно, а оно одна из главных составляющих чувства формы вообще - основы мысли в этих сферах.

ivanov_petrov@lj
_при самой максимальной памяти человек не может точно осознавать всю свою глубинную духовную структуру_
я бы поостерегся говорить о том, чего человек "в принципе" не может - в области духа. С тех пор. как нашлись люди. всерьез заговорившие о "подражании Христу" - ну, наверное, не стоит... Кто его знает - может, думаешь. что никак невозможно. а кто-то взял да и смог

a_radik@lj
Я не написал "в принципе не может", а просто "не может". А в принципе, может, и может. Невозможное относительно.

О подражании Христу: сложный вопрос. В каком-то смысле человек конечно пытается - ну не то чтобы подражать - брать пример, что ли...
Но подражание в смысле попытки достижения сходного уровня духовных возможностей (что позволило бы в частности решать задачи, о которых говорилось) - ну кто сказал, что к серьезности таких намерений следует относиться серьезно? Это обычный человеческий замах на Создателя, трагикомичный - да, но так ли серьезный?

В целом же - с учетом открытости человека вверх - в этом и проблема: чтобы охватить мыслью всего себя, ВСЕГО - ему надо было бы сравняться с Богом. Рискнете ли Вы поставить себе такую задачу?

ivanov_petrov@lj
Задача "познай себя" высказана давно. И у меня. пожалуй. другие акценты. Я не буду говорить о сравнении с Богом - примерно по той причине, что, в общем. мало что тут знаю. Кто знает больше - пусть и говорит. А другой аспект - нет, про подражание Христу - думаю, не несерьезные намерения. Не о равенстве речь, но намерение - очень серьезное. Я в этом не вижу совершенно ничего комического. Это просто нормально...

a_radik@lj
Часто причинами расхождений были как раз разные означения слов. Возможно, слово "подражание" - тот же случай. Что оно, по-Вашему мнению, может означать в данном контексте?

ivanov_petrov@lj
Указана дорога, которой следовать человеку.

a_radik@lj
Ну вот, я так и думал: в таком понимании: ничего конечно комичного и вообще никаких возражений.

Комичными я называл только попытки достичь возможностей заведомо божественных, но и здесь надо еще думать и смотреть: если задача просто невозможна (не предполагая при этом того, что было названо замахом на Создателя), то опять-таки никаких возражений: и для меня тоже невозможное - и есть по-настоящему интересное.
__________________________
Напоминает обмен паролями... Трудно незнакомым людям договариваться. Слова означают разное, отзываются чужими смыслами. И только длинные-длинные разговоры приводят к первым крохам доверия.